lex'talk about tax: Peter Solf vom Deutschen Schutzverband gegen Wirtschaftskriminalität über Fake-Rechnungen

00:00:05: - Jingle

00:00:05: Lex' talk about tax. Der Podcast zur Zukunftskanzlei. Präsentiert von lexoffice.

00:00:16: - olaf clüver

00:00:16: Hallo und herzlich willkommen zu unserer aktuellen Folge von Lex' talk about tax, dem Podcast von Lexoffice zur Zukunftskanzlei. Heute wird es besonders spannend, das kann ich euch schon versprechen, auch für unsere Zuhörerinnen. Denn heute begrüßen Carola Heine und ich im Studio Peter Solf vom Deutschen Schutzverband gegen Wirtschaftskriminalität e.V. Und wir sprechen über Themen, die jeder Steuerberater kennen sollte, der Unternehmerinnen berät. Hallo Peter! Hallo. Ich freue mich, dabei zu sein.

00:00:48: - carola heine

00:00:48: Ja. Hallo Peter, herzlich willkommen auch von mir. Der Olaf hat recht. Wir haben heute ein paar super, super spannende Themen. Aber bevor wir da einsteigen, möchte ich dich bitten, dich unseren Zuhörerinnen ein bisschen vorzustellen. Also, wie bist du das geworden, was du jetzt bist? Was hast du gemacht? Wer bist du? Erzähl doch mal!

00:01:06: - peter solf

00:01:06: Ja, ich bin Peter Solf. Ich bin Rechtsanwalt und beim Deutschen Schutzverband als Syndikus Rechtsanwalt. Und ja, ich habe das studiert und bin dann irgendwann in dem Bereich Wettbewerbsrecht gelandet und habe das dann irgendwann sehr stark fokussiert auf den Bereich, wo Wettbewerbsrecht und Strafrecht zusammentrifft. Und wenn man da mal eine Schnittmenge bildet, dann ist man schnell in dem Bereich Betrug. Und beim Schutzverband bearbeiten wir im Grunde genommen alle Fälle von Betrug, die dann in Richtung ich sage mal, Irreführung, Täuschung gehen und die insbesondere eine Vielzahl von Betroffenen oder bzw. von Opfern beinhaltet. Und also Betrugsmaschen, wo man sehr viele Leute mit erreichen kann, mit relativ wenig Aufwand und aber gleichzeitig auch relativ viel Geld mitmachen kann. Wir versuchen das zu unterbinden beim Schutzverband. Ich bin dort Geschäftsführer und wir haben in der Vergangenheit auch selber eigene wettbewerbsrechtliche Verfahren eingeleitet, würden das auch jetzt noch machen. Momentan mangelt es etwas daran, dass wir keine Gegner haben, die wirklich erkannt, nach außen hin in Erscheinung treten. Das sind immer Unbekannte. Es sind anonyme Gegner, die auch nur sehr schwer auszumachen sind.

00:02:32: - olaf clüver

00:02:32: Und deswegen konzentrieren wir uns momentan auch eher auf Präventivmaßnahmen verschiedenster Art. Warnung vor den gerade aktuellen machen. Da gibt es immer einige, die dann auch parallel laufen. Gleichzeitig versuchen wir aber dann trotzdem auch hier Rechtsverfolgung anzustoßen. Und zwar in dem Sinne, dass wir hier auch in diesen Fällen, wenn die bei uns landen, das nach entsprechender Überprüfung zur Staatsanwaltschaft bringen und hier auch selber in eigenem Namen Strafanzeige erstatten. Manche Leute erwarten von uns so was wie Sammelklagen. Das machen wir nicht. Wir werden immer in eigenem Namen tätig und versuchen halt aber trotzdem noch Betroffenen Hilfestellung zu geben, indem wir ihnen allgemeine Tipps geben, wie sie sich verhalten können und was auch immer. Ganz wichtig ist für viele Betroffene. Es steht die Existenz schon auf dem Spiel, wenn sie mit ziemlich hohen Forderungen konfrontiert sind und meinen, sie müssten dann irgendwie zahlen, letztendlich aber das Ganze nur darin mündet, dass hier ein Säbelrasseln kommt und letztendlich aber keine eine Taten folgen im Sinne von gerichtlichen Auseinandersetzungen. Aber das wissen die Betroffenen vorher eben nicht und deswegen muss man ihnen da etwas unter die Arme greifen.

00:03:49: - carola heine

00:03:49: Jetzt bist du schon ganz tief in das Thema gesprungen. Unsere Zuhörerinnen haben wir jetzt nur informiert. Also dass du vom Deutschen Schutzverband wegen Wirtschaftskriminalität kommst. Hat es. Hat er eine offizielle Mission, eine offizielle Aufgabe? Oder nehmt ihr alles, was gerade sich tut, was an an kriminellen Aktivitäten bei euch, sag ich mal an den Strand gespült wird? Oder habt ihr eine Mission, eine eine festgelegte Aufgabe, um welche Sachen ihr euch kümmert? Wie macht ihr das?

00:04:16: - peter solf

00:04:16: Nein, wir sind da sehr offen. Ich meine, laut unserer Satzung, wir sind ein Verein, können wir alle Bereiche von Wirtschaftskriminalität angreifen, aufgreifen. Und der Verband selber ist über 100 Jahre alt, in verschiedenen Inkarnationen und auch Aufgabenstellungen. Ursprünglich mal hatte er sich auch die Bekämpfung von Korruption auf die Fahnen geschrieben. Das hat man auch eine Zeit lang gemacht. Und jetzt haben wir wie gesagt diesen Bereich, der mehr oder weniger ausschließlich Gewerbetreibende betrifft, Gewerbetreibende als Opfer. Ab und zu kommen auch Fälle dazu, wo Verbraucher betroffen sind. Aber wenn ich es so runterbrechen würde, sind wir so etwas wie Verbraucherzentralen für Gewerbetreibende. Also ich merke das schon. Es gibt unglaublich viele Themen, über die man in diesem Zusammenhang sprechen kann. Und ich habe so viel erlebt, das eine oder andere Gefühl, dass wir vielleicht auch eine weitere Podcastfolge machen können. Aber lass uns heute mal anfangen mit unseriösen Geschäftspraktiken. Du hast es schon angedeutet Ganz konkret wollen wir nämlich heute dazu beitragen, dass mehr Menschen auf Rechnungen und Formulare aufmerksam gemacht werden.

00:05:29: - olaf clüver

00:05:29: Denn sogenannte Fake Rechnungen sind nicht irgendwie so eine kleine Sache, sondern die sind ein richtiges Phänomen. Kannst du bitte unseren Hörerinnen erzählen, worum es dabei genau geht? Ja, wir nennen es bei uns Formularfallen. Das bedeutet nicht, dass man auf irgendetwas hereinfällt, wenn man amtliche Formulare ausfüllt, sondern dass man eine ein Formular erhält, das aussieht wie eine Rechnung. Soll heißen, ähm, ich bekomme hier eine Abrechnung für eine Leistung, die möglicherweise auch erbracht wurde, wo ich ungefähr weiß, worum es dann da letztendlich. Weil ich gerade was bei einer Behörde beantragt habe, zum Beispiel. Dann kommt diese Rechnung und ich kann auch gleich auf diese Rechnung zahlen. Meistens sind dann so ausgefüllte Überweisungsträger beigefügt. Und ich sage mal so Wer jetzt nicht so viel Zeit hat und auch nicht die Muße hat, jetzt so ein Formular, den Text des Kleingedruckten einmal ganz durchzugehen, der zahlt ungeprüft. Und das ist eben die Krux an der Sache. Man wirft da im Grunde genommen gutes Geld einem sehr unseriösen Geschäftsmodell hinterher.

00:06:39: - carola heine

00:06:39: Du meinst jetzt solche Sachen wie diese Handelsregisterrechnungen, die kommen. Man hält, man denkt die wir echt, weil die Siegel und irgendwelche Bildchen haben und sehr echt aussehen. Aber die sind nicht echt.

00:06:50: - peter solf

00:06:50: Die sind nicht echt. Also Handelsregister, ähm. Abrechnungen sind im Grunde genommen der Klassiker dieses Genres. Gibt es seit Jahrzehnten und erstaunlicherweise auch seit Jahrzehnten in dieser Printversion unverändert kommen auf den Postweg und das ist jetzt nicht irgendwie zentral gesteuert, sondern jeder, der so was mal erhalten hat, könnte theoretisch auf die Idee kommen, selber dieses Geschäftsmodell zu betreiben. Er hätte dann sogar eine Vorlage. Ich will das jetzt nicht irgendwie anpreisen, aber diverse Strafurteile in diesem Bereich haben das tatsächlich gezeigt. Auf die Strafurteile möchte ich ganz gerne nochmal zurückkommen. Ich will damit nur sagen, es erfordert keinen Riesenaufwand, dieses Geschäftsmodell auch zu betreiben. Die Daten, um die es geht und damit die Daten von Betroffenen, von potenziellen Opfern, die werden veröffentlicht im Internet. Ganz einfach zu finden unter den Verzeichnissen, die eben auch der Bundesanzeiger Verlag herausgibt. Und jedes Mal dann, wenn ich zum Beispiel ein Handelsregister Eintrag beantragt habe, dann erscheint der irgendwann, wird veröffentlicht und im Zeitpunkt der Veröffentlichung kommt dann auch ein Trittbrettfahrer auf den Plan, der sich diese Daten, diese Veröffentlichungsdaten abgreift und auf eine eigene Rechnung setzt und den Betroffenen zukommen lässt.

00:08:18: - peter solf

00:08:18: Der denkt natürlich, das ist jetzt die offizielle Abrechnung vom Amtsgericht, wo ich jetzt dann da im Register eingetragen bin. Tatsächlich ist das eben dieser Trittbrettfahrer. Und das Perfide daran ist, die eigentliche Abrechnung kommt erst einige Tage später, weil das nicht taggleich erfolgt, wie seitens dieses Trittbrettfahrer es, der auch die entsprechende Software dafür zur Hand hat, um das sofort aktuell abzugreifen und dann in die eigene Rechnung einzusetzen. Es wird aber noch besser. Es bleibt nicht bei einem Trittbrettfahrer, sondern man kann in aller Regel dann noch weitere auf den Plan und man gräbt sich damit natürlich so ein bisschen selbst das Wasser ab. Denn in dem Zeitpunkt, wo ich als Betroffener solche Rechnungen erhalte, sehe ich ja plötzlich, was da für ein Spiel gespielt wird und merke dann möglicherweise doch, dass das hier eben verschiedene Trittbrettfahrer sind, die mich da angehen. Also insofern wird das Ganze wieder so ein bisschen konterkariert. Aber der erste, der hier kommt, malt natürlich auch und bei dem ist die Chance, dass der Betroffene da auch zahlt, am größten.

00:09:27: - carola heine

00:09:27: Also die konkurrieren praktisch auch noch und versuchen die Schnellsten zu sein, weil man auf den ersten am ehesten reinfällt.

00:09:32: - peter solf

00:09:32: Genau, Wir haben. Ich sage mal so wir haben jetzt zum Beispiel im Vorjahr 57 neue, neue Anbieter für dieses Geschäftsmodell registriert. Und die treten ja auch nicht unmittelbar nacheinander auf, sondern teilweise auch zeitgleich. Also man muss schon damit rechnen, dass man da von verschiedener Seite aus angegangen wird.

00:09:53: - carola heine

00:09:53: Unsere Zuhörerinnen und Zuhörer sollten auch wissen, dass es schon seit dem 1. Januar eine Zusammenarbeit von Lexoffice mit dem Schutzverband gibt. Die vom Verband veröffentlichten Daten der Formularfallen werden in Lexoffice eingepflegt und Kundinnen und Kunden werden vor einer Überweisung darauf hingewiesen, dass die betreffende IBAN bei Formulierungen oder einem Phishing Angriff verwendet wurde. Rein rechtlich darf LEXOFFICE nicht jede IBAN sofort sperren, aber der Hinweis ist so prominent platziert, dass sich die Anwender in eine Überweisung sicherlich 2 bis 3 Mal überlegen. Und damit ist er sehr wirksam. Ich weiß von Lexoffice, dass so schon zahlreiche Kunden vor einer Überweisung auf ein Betriebskonto abgehalten wurden. Und wir haben im Lexoffice Blog auch schon einen ausführlichen Bericht dazu geschrieben, den wir in den Shownotes verlinken werden. Das ist eine super Sache. So läuft niemand in diese Falle. Wer sind denn die häufigsten Opfer? Also Gründer? Natürlich gibt es noch andere Zielgruppen, wo man sagen kann da die sollten aufmerksam sein. Oder sind da die üblichen Opfer?

00:10:54: - peter solf

00:10:54: Nein, das ist im Grunde genommen weder branchenbezogen oder branchenspezifisch noch irgendwie auf die Größe des Betriebs bezogen. Also ich sag mal so bei einem mittelgroßen Betrieb. Der auch schon eine Weile existiert, ist die Chance auch relativ groß, dass da so eine Zahlung durchgeht, weil das jetzt auch nicht mehr vom Geschäftsführer irgendwo abgesegnet wird, sondern wirklich ungeprüft durch Buchhaltung durchlaufen kann. Bei einem Existenzgründer haben wir eben eine andere, ich sage mal eine andere Gefahrenlage. Der ist dann möglicherweise erst mal Einzelkämpfer, muss sich durch diesen ganzen Papierkram durchwühlen und hat es dann naturgemäß schwer, hier wirklich was vom Weizen zu trennen. Also da gehört meines Erachtens schon ein geübter Blick dazu.

00:11:48: - carola heine

00:11:48: Aber wieso funktioniert das so gut? Ich meine, wenn ich eine Rechnung bekomme, klar, als Gründer der Handelskammer sein Kammereintrag und so. Aber da gehen ja Summen über die Theke. Jedes Jahr Was? Was ist da was? Was passiert da, damit dieser dieser schäbige Trick so gut funktioniert?

00:12:03: - peter solf

00:12:03: Also man möchte sich ja irgendwie noch den Anschein geben. Schon allein um sich vor Strafverfolgungsbehörden zu rechtfertigen, dass man das Ganze als Angebot kaschiert, dass man sagt, hier ist ein Angebot und du kannst darauf eingehen. Lieber Betroffener oder eben nicht. Du musst dir das halt eben vorher genau anschauen. Ähm, das Argument kommt natürlich schon. Und es gibt auch Richter, die in dieser Hinsicht dann argumentieren oder auch Staatsanwälte. Letztendlich ist allerdings der Hinweis darauf, dass es sich bei diesen Formularen um rechtlich gesehen Angebote handelt, dermaßen tief im Kleingedruckten verborgen, dass ich den zumindest bei einem gewissen Grad an Aufmerksamkeit letztendlich überhaupt nicht mehr wahrnehmen kann. So, und wenn ich jetzt wirklich ein Existenzgründer bin, jemand, der geschäftlich unerfahren ist und sowas zum Ersten Mal sieht, dann kann ich da auch sehr schnell drauf rein. Das ist einfach so, also nicht im Grunde genommen auf einer relativ niedrigen Aufmerksamkeitsschwelle und an mangelnder geschäftliche Erfahrung.

00:13:08: - carola heine

00:13:08: Also bei der Menge an Fällen hört sich das für mich so an, als wenn die Steuerberater, die mit Gründern arbeiten, das in ihre ganz normale Beratung aufnehmen sollten, davor zu warnen. Also das scheint mir. Information ist also, wenn die Sachen als Angebot Angebote getarnt sind, dann kann man die ja nicht einfach verbieten, nehme ich an. Also das hört sich zumindest nicht so an. Was Was können wir dagegen tun, dass diese wahnsinnige Abzockerwelle läuft? Kann man was anderes machen, als zu informieren wir mit dieser Podcastfolge? Was macht denn euer Verband? Habt ihr da irgendwelche konkreten Sachen, die ihr durchdrücken könnt? Oder ist es einfach Information, Information, Information, bis endlich alle begriffen haben, dass nicht jede Rechnung bezahlt werden sollte?

00:13:48: - peter solf

00:13:48: Also als wichtigste Präventivmaßnahme ist tatsächlich Informationsweitergabe notwendig und wir versuchen das auch über alle möglichen Verteiler dann eben hinzubekommen. Wir haben zum Beispiel als Mitglieder. Wir finanzieren uns. Über Mitgliedsbeiträge haben wir so gut wie sämtliche Industrie und Handelskammern in Deutschland, die ja auch wiederum Gewerbetreibende als Pflichtmitglieder führen, die dann mehr oder weniger eine sehr mittelbare Mitgliedschaft auch bei uns begründen. Und wir stehen da in Kontakt, auch mit den ganzen Industrie und Handelskammern, streuen da eben auch noch mal unsere Information. Aber wir gehen auch sehr stark dazu über, sämtliche dieser Informationen, wenn es geht, auch direkt nach draußen zu tragen. So was dann eben über die Internetseite, denn wer mal auf sowas hereingefallen ist, wird sich zunächst mal auch versuchen zu googeln, was für ein Geschäftsmodell er sich dann handelt und er landet dann irgendwann auch bei uns.

00:14:47: - carola heine

00:14:47: Also im Grunde bräuchten wir die Software, die diese Betrüger brauchen und müsste schneller sein als die.

00:14:52: - peter solf

00:14:52: Um dann entsprechende Warnhinweise an jeden individuell herauszugeben. Das wäre allerdings auch sehr aufwendig.

00:14:57: - carola heine

00:14:57: Ja aufwendig, aber vielleicht wäre das eine Postkarte, die andere Leute anderen Leuten die Existenz rettet.

00:15:02: - peter solf

00:15:02: Ja, das ist richtig, das stimmt.

00:15:04: - carola heine

00:15:04: Das wäre auch eine coole Aktion, ehrlich gesagt. Dann kriegen Sie Post, aber dann ist es die Richtige.

00:15:08: - olaf clüver

00:15:08: Ja, Nein. Also, ich sage mal, so ist es. Es existieren ja auch tatsächlich Warnhinweise, teilweise von uns oder von uns auch lanciert zum Beispiel auch bei den ganzen Amtsgerichten, mit denen die Leute ja dann auch zu tun haben, die ihnen dann auch entsprechende Warnhinweise rein. Oder fügen die dann auch tatsächlich ihrem Schriftverkehr bei. Also wer will und wer das aufmerksam liest, also aufmerksamer natürlich als bisher, dann eben, der kriegt dann auch irgendwann mit, worauf er da letztendlich achten muss.

00:15:42: - carola heine

00:15:42: Aber ob die auch wirklich mit den einzelnen Fällen zu tun? Sprecht ihr Menschen, denen das passiert ist oder landen bei euch eher so diese diese Ergebnisse von den ganzen Geschichten? Oder sprecht ihr auch mit den Menschen?

00:15:53: - peter solf

00:15:53: Wir sprechen auch mit den Menschen. Die Leute rufen dann tatsächlich bei uns an, entweder bei uns im Netz gefunden haben oder weil sie denken, man geht dann zuerst mal zu einer Verbraucherzentrale. Und die erste Frage ist dann natürlich sind sie Gewerbetreibende? Und wenn ich das dann bejahe, dann heißt es dann gehen Sie zum Verband. Wir weisen diese Leute ja auch nicht ab. Wir wollen ja eben auch erreichen, dass da nicht weitere unnötige Zahlungen rausgehen. Das heißt, wir versuchen, den am Telefon auch so ein bisschen moralischen Beistand zu geben. Ich sage das ganz bewusst, um auch so ein bisschen den Druck rauszunehmen und zu sagen okay, ihr seid jetzt darauf reingefallen und ihr werdet jetzt möglicherweise noch weiter zur Kasse gebeten, Lasst das, es lohnt sich nicht. Und es lohnt sich nur, jetzt auch tatsächlich dagegenzuhalten und zu sagen wir zahlen eben nicht, um dann eben auch weitere Mahnungen und Ähnliches zu vermeiden. Man muss ja auch nicht sofort zum Rechtsanwalt gehen mit solchen Geschichten. Ganz abgesehen davon, dass sich der oder die meisten dieser Betroffenen das vielleicht auch gar nicht leisten können.

00:16:58: - carola heine

00:16:58: Ja, das ist ja noch ein sehr wichtiger Punkt, der dazu kommt, dass einige von diesen Firmen, die direkt mit Inkasso Drohungen arbeiten, was einen normalen Normalmenschen ja auch erschreckt oder erschrecken sollte und dann dieses Gefühl versagt zu haben und was Blödes gemacht zu haben und das sich dann auch noch in der Existenz angegriffen zu fühlen dadurch, dass man denkt, man ist nicht schlau genug für das ganze Business. Da kommen ja ganz viele Sachen zusammen, warum das so wichtig ist. Also man sollte vielleicht auch mal wirklich einfach sagen, du bist ja nicht der letzte Depp, weil dir das passiert ist, sondern du bist ein ganz normaler Unternehmer, der auf eine sehr ausgefeilte und extrem kriminelle Masche reingefallen ist, wie Millionen andere auch bereits und den Leuten das auch mitgeben. So ein bisschen als inneres Rüstzeug, dass sie sich nicht so fühlen, als ob sie da wirklich auf ganzer Linie versagt hätten, denn das haben sie ja nicht. Genau. Organisiertes Verbrechen vom perfidesten, was da abläuft.

00:17:47: - peter solf

00:17:47: Ja, man muss sich ja jetzt auch nicht schämen. Also es passiert jedem und das passiert in den besten Familien und das beobachten wir immer selbst. In Rechtsanwaltskanzlei passiert sowas ja. Daher das ist jetzt nicht irgendwie eher rührig und man kann sich da auch durchaus melden. Und wir haben auch nichts dagegen, wenn sich die Leute bei uns melden, denn auf diese Art und Weise können wir auch den Umfang von bestimmten Aussendungen einfach abschätzen und dann entsprechend hochrechnen. Das ist, das ist natürlich auch schon sehr wichtig. Ich würde aber ganz gerne im Hinblick auf die Frage wie kann ich mich selber verhalten noch mal differenzieren zwischen zwei Untergruppen dieses Geschäftsmodells. Wir haben einfach wir haben einmal das, was wir am Anfang angesprochen hatten, nämlich diese Handelsregistereintragungen. Da ist es so ich bekomme dieses Formular der Zahl eins beigefügt. Ich fülle das aus, die Zahlung geht raus und das Geld sehe ich wahrscheinlich nicht mehr wieder. Ich kann da natürlich auch noch das Geld zurückfordern oder wenn ich das schnell genug merke, zum Beispiel durch irgendwelche Warnhinweise, die dann irgendwo im Netz erscheinen, kann ich.

00:18:48: - peter solf

00:18:48: Erster Schritt Hausbank informieren, dass das Geld zurück gebucht wird. Ich habe mich an die Empfänger Bank wenden und meinen Anspruch dort anmelden. Das wird natürlich schwierig, wenn diese Bank im Ausland ist. Wir vielleicht auch noch darüber sprechen, welche Konten im Ausland unterhalten werden und welche in Deutschland. Und aber da kommt dann irgendwann nichts mehr. Also die Sache ist im Grunde genommen der Fall ist damit abgeschlossen, die Zahlung ist rausgegangen. Ich sehe die 800 € nicht mehr und damit ist für mich die Sache klar. Ich bin ein gebranntes Kind. Für nächstes Mal. Das wird mir wahrscheinlich dann nicht mehr passieren. Die andere Variante sieht so aus Ich erhalte ein Formular. Hier geht es um um Branchenverzeichnissen und Ähnliches. Sicherheiten, Formular. Auch wieder ein Angebotsformular. Auch das steht wieder irgendwo im Kleingedruckten drin. Und es sieht so aus, als wolle man da eine Bestätigung meiner Daten haben. In eingedruckt. Ich checke das kurz und unterschreibe dann, schicke das wieder zurück. Der Versender sagt Ich habe das schon veröffentlicht. Irgendwo. Bitte.

00:19:56: - peter solf

00:19:56: Es geht wirklich nur noch um Daten, Bestätigung. Tatsächlich steht aber irgendwo im Kleingedruckten ganz klar auch das ist ein mehrjähriger Vertrag. Wenn du jetzt die Unterschrift leistest, dann bist du mit weiß nicht 1.800 € dabei. Über zwei Jahre. Da ist. Natürlich, hier sind andere Abwehrmaßnahmen gefragt. Denn wenn ich jetzt sage, ich zahle nicht, dann kommen diese ganzen Mahnungen und vielleicht auch ein Inkassounternehmen und im schlimmsten Fall auch noch ein Anwalt, der dann tatsächlich ein gerichtliches Verfahren einleitet. Da lohnt es sich dann wirklich, entweder gleich den Vertrag vorsorglich anzufechten wegen arglistige Täuschung. Wie man das macht, sieht man auf unserer Website. Da war ein entsprechendes Muster eingestellt. Das wäre im Grunde genommen die Grundvoraussetzung, um sich für den Fall eines gerichtlichen Verfahrens erfolgreich verteidigen zu können. Wenn ich nicht angefochten habe als Gewerbetreibende ich habe kein Widerrufsrecht im Verbraucher, dann ist das schon mal ein erster Schritt. Aber auch da muss man jetzt in diesem Anfangsstadium noch nicht Rechtsanwälte beauftragen. Ich würde es allerdings dann machen wir das Ganze derart eskaliert, dass die ganze.

00:21:12: - peter solf

00:21:12: Dass der Fall dann eben doch zu Gericht geht und man dann auch hier zum Beispiel vom Gericht die Klage zugestellt bekommt.

00:21:21: - carola heine

00:21:21: Wie viele wehren sich denn gerichtlich? Kann man das sagen?

00:21:26: - peter solf

00:21:26: Da gibt es schon einige. Und es gibt natürlich auch Anwälte, die dann darauf spezialisiert sind, in einem Fall auch die Betroffenen zu verteidigen. Da muss man dann gegebenenfalls mal googeln. Aber ich würde wirklich abwarten, bis es denn soweit ist, denn hier gilt ähnliches wie in den anderen Fällen auch viel Säbelrasseln, ohne dass da letztendlich auch was folgt. Denn man muss sich vorstellen, im Falle einer gerichtlichen Auseinandersetzung müsste sich dann auch dieses Unternehmen stellen, die Karten auf den Tisch legen. Ich sagte ja schon, meistens möchte man dann auch unbekannt bleiben. Und dann müsste ich auch nun tatsächlich sagen, wo ich tatsächlich sitze, was das für eine Gesellschaft ist. Also man ist dann plötzlich nicht mehr anonym.

00:22:15: - carola heine

00:22:15: Okay, das hatte ich noch gar nicht drüber nachgedacht. Klar, Die wollen ja weitermachen.

00:22:18: - peter solf

00:22:18: Ja. Also ein Klassiker in diesem Bereich ist zum Beispiel. Das ist eine sehr spezielle Branche, aber ich würde es trotzdem erwähnen. Messeverzeichnisse.

00:22:27: - carola heine

00:22:27: Okay, Was passiert mit Messeverzeichnissen? Was machen die Daten?

00:22:30: - peter solf

00:22:30: Betrug Wenn ich Aussteller bin und auf einer Messe präsent sein möchte, werde ich in ein Messeverzeichnis aufgenommen, das dann auch meistens solche Printkataloge. Und die dienen dazu, Connection zu schaffen zwischen zwischen Leuten, die sich da auf dieser Messe treffen. Und die Leistung, die in diesem Zusammenhang erbracht wird, also dieses Messeverzeichnis aufzulegen, muss natürlich auch bezahlt werden, ganz klar. Und da kommen dann auch Trittbrettfahrer wieder auf den Plan, die das und zwar ein, ein spezieller, der das auch seit Jahrzehnten betreibt, und zwar immer aus dem lateinamerikanischen Raum. Komischerweise, ähm, wo man dann letztendlich, auch wenn man sich dann dagegen wehrt, nie einen Kontakt mit diesen Herrschaften zustande kommt. Also man arbeitet da unter allen möglichen Scheinadressen und da wird auch wirklich sehr notorisch gemahnt. Aber auch dort wird natürlich nicht geklagt, weil man müsste ja dann seitens dieses Unternehmens, was angeblich in Costa Rica sitzt, so ein deutsches Gericht ziehen, um da einen Titel gegen den Betroffenen zu erwirken. Aber da fühlen sich auch viele Leute nun sehr stark unter Druck gesetzt und auch da muss man sagen, es passiert nichts.

00:23:48: - peter solf

00:23:48: Aber das muss den Leuten dann tatsächlich erst mal vermittelt werden. So, das muss ich ganz ehrlich sagen, Klingt alles wirklich extrem bedenklich und. Das ist es. Es kommt dann ja wahrscheinlich auch wirklich überraschend. Das heißt, man stellt sich da ja gar nicht drauf ein. Man ist ja als Gründer in ist mir irgendwie mit anderen Dingen beschäftigt und plötzlich kommt sowas von und will ja dann auch nicht die eigene Zahlungsmoral infrage stellen, indem man irgendwelche Rechnungen verbastelt oder sowas. Also ich fasse das mal kurz zusammen. In jedem Fall solche Dinge, die wie ein offizielles Schreiben aussehen, auch deutlich und gründlich lesen. Die, dass das Checken der Bankverbindung. Also gibt es da eine Blacklist für Bankverbindung, wo ich mal sagen kann, da besser nicht hin überweisen. Gibt es da irgendwie so was in diese Richtung? Wenn ich mir nicht sicher bin, weil ich habe ja noch keine Ahnung davon. Also es sind. Es sind keine echten Blacklisten in dem Sinne, aber wer sich bei uns erkundigen würde, dem würden wir das bestimmt auch vermitteln.

00:24:52: - olaf clüver

00:24:52: Also wir führen die natürlich intern auch ganz klar, aber das sind dass es immer auf den Einzelfall bezogen. Also jede Bankverbindung, die in diesem Zusammenhang auftaucht, listen wir hier natürlich auch und versuchen anhand dessen dann einzuschätzen, ob es zum Beispiel Sinn macht, bei bereits erfolgte Zahlung hier ein relativ aufwendiges Rückforderungsverfahren einzuleiten. Konnte ich ja auch machen. Solange das Geld noch nicht von dem Konto geräumt ist, habe ich eine theoretische Möglichkeit noch darauf zurückzugreifen. Oder aber, wenn ich mich an den vielleicht dann doch nicht ganz so anonymen Versender wende und hier sehr scharf meine Rückforderungs Ansprüche geltend macht. Der eine oder andere zahlt auch tatsächlich zurück. Wir haben das auch schon erlebt.

00:25:39: - carola heine

00:25:39: Ja, also, es ist. Du findest auch, dass es sinnvoll wäre, wenn Steuerberater sich über diese Themen informieren, praktisch nicht jedes Mal neu recherchieren müssen, wenn so was auftaucht, sondern die Pappenheimer schon kennen und das zu einem Teil der Gründungsberatung machen kann. Findet man auf euren Seiten eine Checkliste für solche Beratenden von Gründerinnen oder so? Oder wäre das vielleicht eine gute Idee, dass jemand. Ja.

00:26:01: - peter solf

00:26:01: Ja, wir haben Tipps für Betroffene für dieses Geschäftsmodell auch findet man auf unserer Seite relativ komprimiert. Also es dient wirklich dazu, den Druck von den Betroffenen zu nehmen und denen zu vermitteln Ich habe hier Möglichkeiten, mich zu verteidigen und ich muss jetzt hier nicht noch mehr Geld hinterherwerfen. Ja, das gilt. Das gilt aber tatsächlich natürlich auch für Steuerberater. Wir haben auch mit Notaren standen wir schon in Kontakt. Wir haben Flyer rausgegeben, die dann bei den einzelnen Notar hinterlegt wurden und im Augenblick der Firmengründung dann noch mal den Betroffenen zur Hand gegeben wurden, um dann eben zu sagen Passt an dieser und jener Stelle auf, was euch da ins Haus flattert und erkundigt euch im Zweifel noch mal bei einem Berufsverband, bei eurem Notar. Und letztendlich muss man dann sehen Was steckt hinter dir? Was steckt hinter diesen Formularen, die ich da bekomme? Und gibt es dann tatsächlich eine Zahlungsverpflichtung oder ist das wirklich nur Säbelrasseln?

00:27:07: - carola heine

00:27:07: Also dieser Bezahlreflex, der ich finde, der wäre ja gar nicht möglich, wenn wir nicht so Bürokratie, Bürokratie, Monstren hätten. Überall. Ja, also ich frag mich dann immer ist das in anderen Ländern auch so ohne? Wird man in Costa Rica mit der gleichen Begeisterung sofort bezahlen, um keinen Ärger zu kriegen? Oder haben wir da irgendwie ein Mentalitätsproblem? Frage ich mich dann in dem Moment immer. Wir haben ja viel zu viel Bürokratie und diese Dinger kommen oft nicht per Post auch noch, die wirken dann ja auch gleich ganz anders und es ist nicht gerechtfertigt.

00:27:36: - peter solf

00:27:36: Ich kann das nicht beurteilen, wie es in Costa Rica ist, ganz klar. Und ich glaube auch nicht, dass diese Destination, dass das ein Zufall ist, dass die gewählt wurde. Es klingt jetzt exotisch, aber es ist auch ein europäisches Phänomen und es ist in vielen europäischen Ländern so, dass sogar die gleiche Art von Formularen verwendet wurden, die wir natürlich auch in Kontakt mit vergleichbaren Verbänden, auch im Ausland, aber zum Beispiel mit Österreich und der Schweiz, also dem weiteren deutschsprachigen Ausland. Daher, die machen genau die gleichen Erfahrungen damit. Das läuft da ganz genauso. Ob das jetzt an der deutschen Sprache liegt oder so einer gewissen Bürokratiehörigkeit, kann ich nicht beurteilen. Aber es ist jetzt kein ausschließlich deutsches Phänomen.

00:28:22: - carola heine

00:28:22: Okay, spannend. Also alles ist leider sehr, sehr spannend an dem Thema. Ja, also vielen Dank, dass du das so ausführlich erklärst. Ich würde gerne die Kontaktdaten von eurem Schutzverband auch mit in die Sauna setzen. Wenn dann noch jemand Fragen hat, der kann es dann ja bei euch melden.

00:28:37: - olaf clüver

00:28:37: Sehr gerne. Ja.

00:28:39: - carola heine

00:28:39: Okay.

00:28:39: - olaf clüver

00:28:39: Und ich werde mal in unserem Gründerportal Rocket nachschauen, ob wir diese Information dort auch schon haben. Ich stelle fest, wenn es etwas wie ein Portal gibt, das man anbietet oder so was, dann sollte das zumindest mal ein Hinweis sein oder eine Information zu solchen Formularen. Vielleicht können wir das ja irgendwie mit euch in Verbindung bringen, aber das würde ich auf jeden Fall mal anregen, denn ich habe da Erfahrungen gemacht. Ich bin damals, Gott sei's getrommelt, über die Klippe rüber gesprungen, weil ich es rechtzeitig erkannt habe. Aber bei meiner Gründung flatterten diese Dinge auch ins Haus. Ist es unverschämt, wie penetrant sowas ist? Also ich gönne denen auch nicht einen einzigen Euro. Ganz ehrlich nicht.

00:29:22: - carola heine

00:29:22: Ich bin ja immer noch dafür, dass man sich auch so eine Software besorgt und schneller ist als ich. Aber okay.

00:29:29: - olaf clüver

00:29:29: Kein Problem.

00:29:30: - carola heine

00:29:30: Na ja, vielleicht bräuchte man dafür einen Sponsor, denn junge Start up oder so und dann wirklich mal so ein paar. Also ich kenne kann mir viele Leute vorstellen, die sagen klar, ich sponsor euch die ersten 1000 Postkarten, Hauptsache dieser Mist hört auf. Also wahrscheinlich wäre das gar nicht die allerdümmste Idee, auch wenn das jetzt nur sehr lustig klingt. Ja, also wie gesagt, sehr spannend und ich freue mich, wenn. Wir haben ja leider, leider noch mehrere Themen, die sich zu erforschen lohnen. Wenn wir dich dann noch mal einladen dürfen, freuen wir uns.

00:29:57: - olaf clüver

00:29:57: Ja, ja, gerne, vielleicht. Ich würde ganz gerne die Gelegenheit auch nutzen, ein Board oder einen kleinen Warnhinweis an die nächsten Post zu schicken, die wirklich vorhaben, das auch selbst zu betreiben. Es sind Strafurteile im Raum. Allein im letzten Jahr drei größere. Und wenn man sich die so anschaut. Es geht auch um Bandenkriminalität. Das ist ja immer nicht nur eine Person, die dahinter steckt und das betreibt. Vier Jahre Haft finde ich schon ganz ordentlich und das ist eher im oberen Bereich dessen, was für Betrugsfälle so als Haftstrafe tatsächlich ausgesprochen wird. Also es lohnt sich nicht wirklich.

00:30:36: - carola heine

00:30:36: Also ich sehe es unter unseren Steuerberater. Beratern, die uns hören. Wenig Potenzial, das sie dann auf einmal nebenbei banden, kriminell werden. Die sind eigentlich schon gut ausgelastet. Aber du hast natürlich recht. Also das klingt ja, für etwas dümmere Leute klingt das bestimmt nach einer sehr interessanten Idee, die gar keine gute Idee ist. Aber ich mache mir bei unserem Publikum ehrlich gesagt überhaupt keine Sorgen, dass das hier eine schlaue Idee findet.

00:31:00: - olaf clüver

00:31:00: Natürlich geht das Publikum, sondern nur, wenn der Feind mithört beim Radio.

00:31:05: - carola heine

00:31:05: Das kann ja gut sein, wenn wir versuchen, möglichst viel Wind darum jetzt zu machen. Ja, das stimmt, da hast du völlig recht. Ich musste nur trotzdem ein bisschen schmunzeln bei dem Gedanken an Steuerberater, die ausgerechnet bei so einem Müll, wo sie so viel andere Möglichkeiten haben, dann mitmischen wollen. Ja, ja.

00:31:21: - olaf clüver

00:31:21: Und wir werden nicht eine einzige flapsige Bemerkung in diese Richtung machen. Na gut, ich habe einen sehr guten Rat. Lieber Peter, ich habe an dieser Stelle immer noch. Wahrscheinlich hast du es jetzt gerade vorweggenommen mit deinem Appell. Es ist keine gute Idee, aber haben wir eine Frage vergessen, die du gerne beantwortet hättest? Oder würdest du ganz gerne noch eine Frage an Carola und oder mich stellen? Zu diesem Thema? Zu einem anderen Thema? Dann wäre jetzt eine wunderbare Gelegenheit dafür. Also von meiner Seite aus jetzt keine Fragen. Wie gesagt, ich kann es nur anbieten. Unsere Expertise, wenn es darum geht, irgendwo Warnhinweise zu lancieren oder vielleicht auch wirklich in diesem niederschwelligen Bereich davon einzugreifen, um zu sagen Leute, schaut! Hat das Ganze überhaupt seine Berechtigung? Und wenn sich Leute da auch direkt an uns wenden wollen, Sehr gerne.

00:32:20: - carola heine

00:32:20: Ja, super, vielen Dank.

00:32:23: - olaf clüver

00:32:23: Dann bedanke ich mich ganz herzlich bei dir. Das war sehr spannend. Das war sehr lehrreich und hochinteressant. Ich bin mir ganz sicher, dass wir uns zu einem anderen ähnlichen Thema nochmal wieder hören. Ich glaube, das ist. Es wird auch großen Anklang finden. Ich wünsche dir und ich glaube, ich spreche auch im Namen Corona wunderschöne Ostern, erhole mich gut, entspann dich und ich weiß, das Böse schläft nie, aber man kann sich gut machen. Alles Gute für mich. Danke für die Einladung. Hat mir sehr Spaß gemacht.

00:33:00: - Jingle

00:33:00: Lex' talk about tax der Podcast zur Zukunftskanzlei. Präsentiert von Lexoffice.