lex'talk about tax mit Peter Solf: Was Steuerberater:innen über Online-Betrug wissen sollten

00:00:04: - Olaf Clüver

00:00:04: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts zur Zukunftskanzlei. Diesmal ist ein alter Bekannter zu Gast bei lex' talk about tax. Denn wir hatten schon einmal das Vergnügen und sprechen heute erneut mit Peter Solf vom Deutschen Schutzverband gegen Wirtschaftskriminalität. Hallo Peter!

00:00:20: - Peter Solf

00:00:20: Hallo Olaf. Hallo Carola.

00:00:23: - Carola Heine

00:00:23: Ja, hallo Peter. Herzlich willkommen natürlich auch von mir. Wir haben dich ja schon mal zu Gast gehabt, werden aber ein paar Sachen sehr gerne noch mal erklären, weil man ja nicht davon ausgehen kann, dass jeder immer alle Folgen hört oder alles immer parat hat, was wir schon mal besprochen haben. Der Begriff Schutzverband klingt wirklich etwas abstrakt, denn ihr macht aber ziemlich coole Sachen und ihr arbeitet auch mit lexoffice zusammen. Das war beim letzten Podcast noch gar nicht so im Vordergrund, weil das noch relativ neu war. Wir hatten über Fake-Abrechnungen gesprochen, über gefälschte zum Beispiel Gewerbeanmeldungen, die an Gründer geschickt werden und die dann von den Leuten bezahlt werden, weil die Sachen sehr, sehr echt aussehen. Und in lexoffice gibt es jetzt eine Funktion, die die anderen Anwenderinnen davor warnt, wenn eine etwas verdächtige ISPN eingegeben werden soll. Also die sind nicht gesperrt. Da gibt es wohl irgendwelche Gründe, warum das nicht gesperrt werden kann. Aber auf jeden Fall erscheint eine dicke Warnung und damit sollte ja schon mal 99,9% aller Betrugsfälle ordentlich ausgehebelt worden sein. Könntest du den Zuhörerinnen bitte mal erklären? Woher kommen diese ISBN, dass wir die auf einmal sperren können? Was war der Anlass und wie kam das zustande?

00:01:32: - Carola Heine

00:01:32: Und generell, was macht denn alles der Schutzverband?

00:01:36: - Peter Solf

00:01:36: Okay, kurz zum Schutzverband. Wir sind im Grunde genommen kümmern wir uns Fälle, in denen Gewerbetreibende, meistens das dann nicht Kleingewerbetreibende, aber kleine bis mittelgroße Betriebe, Opfer von Betrugsfällen werden. Und das sind nicht wenige. Die Leute werden angegangen auf den verschiedensten Wegen, sei es jetzt über Spammails, Phishing-Mails, aber eben auch ganz klassisch per Briefpost. Da kommen dann Formulare, sogenannte Formularfallen, gerade im Hinblick oder in Verbindung mit Eintragungen, die ich z. B. Im Handelsregister vornehmen lasse. Und dann kommen gefälschte oder aufgesetzte gefälschte Rechnungen. Und zwar kommen die immer vor den eigentlichen Rechnungen, auf die dann tatsächlich eine Zahlung erfolgen muss. Und die Konten, die in diesem Zusammenhang angegeben werden, die funktionieren im Grunde genommen wie schwarze Löcher. Also man zahlt darauf, aber letztendlich ist das Geld verschwunden. Problem oder unproblematisch ist es in den Fällen, in denen das Geld auf ein deutsches Konto wandert. Das sind aber nur ein kleiner Teil dieser Fälle. Problematisch wird es dann, wenn das Geld ins Ausland wandert und der einzelne Betroffene eigentlich keine Möglichkeiten mehr hat, über seine Bank oder die Empfänger Bank hier den irrtümlich gezahlten Betrag zurückzufordern. Da kommt dann tatsächlich auch dieser, ich nenne es mal Sperrmechanismus zum Tragen, dass eben die Leute wirklich gewarnt werden von Haufelex.

00:03:06: - Peter Solf

00:03:06: Diese Zahlung erfolgt möglicherweise nicht in eurem Sinne. Und bitte passt auf, das Ganze hat dieses und jenes Geschäftsmodell. Und wenn das Geld dann eben gezahlt wird, ist es weg. Und an dieser Stelle, wenn dann dieser Vermerk erscheint oder dieser Warnhinweis, hat der einzelne Betroffene tatsächlich die Möglichkeit, das noch mal für sich selber zu hinterfragen. Und dann, er wird natürlich im Zweifel keine Zahlung leisten, weil er dann eben weiß, wohin das Geld geht und welchen Zweck das Ganze eben verfolgt. Jedenfalls nicht der Zweck, den er tatsächlich ja auch dann im Kopf hatte. Und von daher können wir einen großen Teil an Schaden abwenden, der eben mit diesem Geschäftsmodell verbunden ist. Und das lässt sich natürlich auch noch ausweiten, jetzt nicht nur auf diese klassischen Formularfallen im Zusammenhang mit Handelsregistereintragung, sondern im Grunde genommen für jeden Betrugsfall, bei dem hier eine Kontonummer angegeben ist, insbesondere wenn die dann eben im Ausland angemeldet wurde.

00:04:15: - Carola Heine

00:04:15: Ja, es ist ja sehr spannend, weil die meisten Leute werden ja vorher überhaupt nicht damit in Berührung kommen. Also keiner geht ja rum und guckt sich an, wo es irgendwelche Betrugsfälle gibt, sondern die Leute bekommen eine Rechnung, die sehr, sehr ernst und sehr echt aussieht, die auch vielleicht irgendwelche Siegel hat oder irgendwelche Verweise, sodass man, wenn man sich das erste Mal so was bekommt, als Gründer oder so wirklich denken wird, das ist eine richtige, echte, Original, was weiß ich, Eintragsrechnung für ein Gewerberegister oder so. Und deswegen sprechen wir darüber, damit immer mehr Leuten klar wird, dass sie sich heutzutage ganz genau angucken müssen. Was bezahle ich denn da gerade? Die Sachen kommen ja auch per Post. Also die kommen per Post und sehen sehr, sehr echt aus. Und es kann natürlich immer wieder passieren, dass jemand, der dann nicht lexoffice nutzt und irgendwas ohne Warnmechanismus hat, dieses Geld überweist. Und wir sprechen darüber, weil Steuerberater ja sehr oft auch Unternehmer beraten, Gründer beraten. Je mehr die Steuerberater darüber wissen, desto beiläufiger und normaler wird das, die Gründer davor zu warnen. Und dann wird diesem Geschäftsmodell hoffentlich irgendwann so ein bisschen der Harn abgedreht.

00:05:17: - Peter Solf

00:05:17: Das wäre zu wünschen.

00:05:20: - Olaf Clüver

00:05:20: Das ist natürlich schon mal eine super Sache, wenn man innerhalb von lexoffice sofort eine Warnung bekommt. Das hält sicherlich auch viele Menschen davon ab, einen teuren und vor allen Dingen auch ärgerlichen Fehler zu begehen. Aber jetzt hat der Schutzverband noch ganz andere Dinge auf den Schirm, mit dem Steuerberater, der sich heute auskennen sollten. Gib uns mal ein paar Beispiele. Welche könnten das sein?

00:05:41: - Peter Solf

00:05:41: Ich sage mal so, ich hatte es eben auch schon mal kurz angesprochen. Jede Form der Ansprache auf diversen Medienwegen. Lass uns einfach mal über Phishing sprechen. Wir kennen das natürlich alle. E-mail Spam hat jeder, auch in seinen speziell dafür eingerichtetenin den Postfächern. Diese Spammails haben natürlich nicht immer eine kriminelle Energie. Sie laufen klassischerweise darauf hinaus, dass für irgendwelche Produkte geworben wird, kalt geworben wird und der Betroffene dann reagiert und durch dieses Reagieren per Rückmail seine eigene Mail eben bestätigt.

00:06:20: - Carola Heine

00:06:20: Das ist... Warte, wir müssen noch erklären, was ist eine Phishing Mail? Also wenn du davon ausgehst, dass ganz viele. Wir sind ja geschäftlich unterwegs im Internet, aber ein Gründer fängt ja gerade erst damit an, so viele Mails zu bekommen. Und wir wissen, was eine Phishing Mail ist, aber es ist vielleicht nicht allen klar. Es ist eine Mail, die sehr authentisch und sehr echt aussieht und so wirkt, als ob sie von einer Bank oder einem Handelspartner kommt. Man muss irgendwas klicken, was man ja auch bei der echten Mail müsste. Und damit hat man aber sofort folgendes Problem. Erzähl mal, was die Phishing Mails alles machen.

00:06:50: - Peter Solf

00:06:50: Im Grunde genommen wird durch die Phishing Mail oder soll der Adressat aufgefordert werden, mit sehr subtilen Mitteln in der Tat, dazu aufgefordert werden, seine eigenen Bankdaten oder sonstige persönliche Daten preiszugeben, damit diese dann im Rahmen von ein Log-Mechanismen in geschützte Bereiche unzulässigerweise genutzt werden. Das würde dann bei den Bankdaten bedeuten, dass derjenige, der erfolgreich diese Phishing Mail anbringt, die Bankdaten des Betroffenen erhält, dann möglicherweise im schlimmsten Fall das Konto leerräumen zu können. Das wäre jetzt das Worst Case Szenario. Es gibt natürlich auch noch andere Modelle, die dann eben denkbar sind, dass man hier den Rechner des Betroffenen lahmlegt und er dann quasi gegen Zahlung einer bestimmten Summe dazu genötigt wird oder gegen Zahlung einer bestimmten Summe den Rechner dann erst wieder frei bekommt, sodass er dann Zugang zu den eigenen Daten erhält. Klassischerweise kommen diese Phishing Mails im Rahmen einer bestehenden Bankverbindung, wobei derjenige, der diese Mail versendet, natürlich nicht die Bank selber ist, sondern irgendein Dritter, der ich sage mal die die Rahmendaten des Betroffenen aus irgendeiner Datei entnommen hat und den dann quasi dazu auffordert, jetzt hier noch mal Kontodaten zu bestätigen, sodass dann eben dieser Zugang zu dem Konto tatsächlich gewährt wird.

00:08:27: - Peter Solf

00:08:27: Ich habe mal auch noch mal unsere Fälle durchgeschaut. Also gerade bei großen Banken kommt das regelmäßig vor. Gerade auch solche, die sehr breit aufgestellt sind, wie zum Beispiel die Postbank. Also in deren Namen gehen etliche Phishing Mails raus. Verschärft, wenn man sich das so anschaut, kommen dann auch Mails von dem Bundeszentralamt für Steuern. Das finde ich auch ganz interessant. Da sollen also Steuernummern verifiziert werden. Auch das eröffnet natürlich wieder den Zugang zu sehr persönlichen und vor allem sehr sensiblen Daten, die dann auch in völlig neuen Zusammenhängen unzulässiger Weise genutzt werden. Dann hatten wir Fälle Phishing Mails im Namen des Zollamtes. Das heißt, da wurden für Auslandsbestellungen nicht EU Bestellungen, wurden dann hier Steuern erhoben, Gebühren bei den Betroffenen, die er dann eben zahlen sollte. Ganz perfide auch noch Fälle Phishing Mails im Namen des BKA, des Bundeskriminalamtes. Da ging es eine Vorladung des Betroffenen. Das wurde ihm so vorgespiegelt, weil er irgendwo Kinderpornografie gespeichert hätte. So, da gehen natürlich alle Alarmglocken an, da fühlt sich auch keiner wirklich schuldig. Das ist ja auch nachvollziehbar. Aber es provoziert eine Reaktion. Und wenn ich dann auf irgendeine Schaltfläche gehe in diesem sehr amtlich aussehenden Online Formular, dann gebe ich eben auch wieder Daten preis, die andere...

00:09:59: - Peter Solf

00:09:59: Die so weitig genutzt werden.

00:10:01: - Carola Heine

00:10:01: Jetzt muss man ja dazu sagen, das sind ja Sachen, die normalerweise gar nicht per Mail kommen, oder? Das sieht nur sehr überzeugend so aus.

00:10:08: - Peter Solf

00:10:08: Nein, normalerweise kommt das nicht per Mail. Da wird sich auch hier das Bundeskriminalamt sehr deutlich von distanzieren, zu Recht natürlich auch. Aber das heißt, der Betroffene in diesem speziellen Moment nichts, er wird sofort und unmittelbar unter Druck gesetzt und versucht dann so schnell wie möglich zu reagieren, jetzt irgendeinen vermeintlichen Schaden so gering wie möglich zu halten. Also das Zeitmoment spielt hier natürlich auch eine sehr große Rolle und man kann das Ganze natürlich auch noch Imperativer gestalten, indem man das Ganze per Telefon macht. Wir hatten da zum Beispiel Fälle, dass da vermeintlich Mitarbeiter von Microsoft bei Betroffenen anrufen und schon Probleme mit dem PC ankündigen. Und dann wird man durch eine neue Anmeldevorgang quasi am Telefon durchgeleitet und landet natürlich komplett woanders. Also jedenfalls wird da nicht irgendwie die Website bereinigt oder das Programm neu installiert, sondern man ist jetzt wirklich in den Fängen desjenigen, der da wie eine Krake nach Daten gräbt. Und in diesem Falle, wenn er dann schon den Betroffenen in diese entsprechenden Räume geleitet hat, letztendlich erfolgreich war.

00:11:26: - Carola Heine

00:11:26: Also man legt sofort auf, wenn Microsoft anruft, weil die rufen nicht an.

00:11:29: - Peter Solf

00:11:29: Ja, richtig. Davon ist auszugehen. Das weiß der Betroffene nicht. Ich konnte sagen, dass sich da jetzt inzwischen irgendwas geändert hat und er hat es einfach nicht mitbekommen. Aber ich sage mal, man sollte da in aller Regel doch dann wirklich auf schriftliche Benachrichtigungen warten, wenn man denkt, das sei jetzt jemand, mit dem man vor allem auch schon geschäftlichen Kontakt hat. Also das in aller Regel erfolgen grundsätzliche Änderungen im Vertragsverhältnis nicht per E-Mail oder per Telefon, sondern eigentlich auch immer auf dem Briefwege.

00:11:59: - Carola Heine

00:11:59: Das kann man als Steuerberater aber super kommunizieren. Und man sagen Du, klick mal auf nichts, wo es Geld geht. Klick mal auf nichts, wo es Fristen geht. Klick mal auf nichts, wo jemand sagt, du hast eine Mahnung wegen irgendeinem Eintrag. Klick mal überhaupt nichts an, weil alle relevanten Sachen kommen per Post. Ja, dann kommen die gefälschten Werberechnungen per Post. Gut, das ist dann wieder der andere, der andere Punkt. Über die muss man also auch informieren. Und was es ja noch, was es ja noch gibt, was ich sehr perfide finde, sind diese Mails, die so tun, als ob der Rechner gehackt worden ist. Da kriegt man auf einer Mailadresse, die man noch nie genutzt hat, weil man die irgendwann mal als eingerichtet hat für irgendeine Sache und vergessen hat, bekommt man auf einmal einen Brief, dass der Rechner unter Kontrolle wäre und alle Firmendaten ausspioniert worden wären, alle privaten Aktivitäten und man soll irgendwas überweisen und zahlen. Und das ist zum Beispiel nur Spam. Da ist nichts schädliches drin, sondern das ist nur ein Erpressungsversuch ins Leere hinein.

00:12:53: - Peter Solf

00:12:53: Man.

00:12:54: - Carola Heine

00:12:54: Kann sich gar nicht, man kann nach außen hin, also was wir hier machen, ist wichtig. Wir erzählen, wie viel kriminelleNur so einen kriminellen Blödsinn es da draußen gibt, sodass jeder erst mal überhaupt überlegt, worauf klicke ich, was mache ich auf, was bezahle ich? Also das ist ja, das ist ja unfassbar wichtig. Und dann gibt es aber ja auch Post in diesem Zusammenhang, die offiziell wirs gibt und die man anklicken muss, wenn zum Beispiel eine Abmahnung kommt. Weil ihr tut auch was gegen Massenabmahnung. Kannst du mal bitte das Phänomen der Massenabmahnung erklären?

00:13:24: - Peter Solf

00:13:24: Ja, also das Phänomen der Abmahnung im rechtlichen Sinne, also jetzt mal weg von arbeitsrechtlichen Fragen, das wäre noch das Instrumentarium der wettbewerbsrechtlichen Abmahnung. Das heißt, da sind zwei Gewerbetreibende, die miteinander in einem Wettbewerbsverhältnis stehen. Und wenn der eine gegen die Regeln des Gesetzes gegen den unlauteren Wettbewerb in diesem Falle verstößt, ist der andere berechtigt abzumahnen und ihn dazu aufzufordern, dieses Verhalten zu unterlassen. Das ist ein sehr formales Verfahren. Man wird dazu aufgefordert, eine sogenannte Unterlassungserklärung zu unterschreiben. Das ist ein Vertrag. Und in dem Vertrag verpflichtet sich der Abgeordnete tatsächlich, gegen Zahlung einer Vertragsstrafe, dieses Verhalten, das unzulässige Verhalten in der Zukunft zu unterlassen. Das Ganze soll im Grunde genommen ein Gerichtsverfahren verhindern. Die Parteien einigen sich untereinander auf zivilrechtlichem Wege. Das ist so das Grundmodell. So, und dann, wenn man das Ganze jetzt etwas weiter treibt in den unzulässigen Bereich, könnte der eine oder andere auf die Idee kommen, mit diesen Abmahnungen, wo auch immer noch geringe Gebühren letztendlich verlangt werden, für diesen Abmahnvorgang, als Geschäftsmodell zu betreiben. Das heißt in großem Stile abzumahnen und letztendlich diese Gebühren, die in diesem Zusammenhang entstehen, zu vereinnahmen, während ihnen, ich sage mal, der Wettbewerbsverstoß in eigentlicher Hinsicht, in rechtlicher Hinsicht gar nicht interessiert.

00:15:00: - Carola Heine

00:15:00: Das ist zum Beispiel diese Google-Fonds-Geschichte.

00:15:03: - Peter Solf

00:15:03: Ja, das ist richtig. Da wurde auch ein Wettbewerbsverstoß im sehr weiten Sinne vorgeschoben, ein Datenschutzverstoß, wo derjenige, der abmahnt, angeblich in seinen Persönlichkeitsrechten verletzt sein soll.

00:15:18: - Carola Heine

00:15:18: Das müssen wir, glaube ich, noch mal eben erklären.

00:15:20: - Peter Solf

00:15:20: Ja, ich muss da etwas ausholen. Das hat eben auch so einen gewissen technischen Hintergrund. Ich will es versuchen so einfach wie möglich zu machen. Wenn ich eine Website betreibe, sind dort auch Schriftarten eingebunden und die kann ich auf verschiedene Art und Weise einbinden. Wenn die Remote eingebunden sind und nicht lokal, also nicht fest, sondern Remote bedeutet das derjenige, der die Website aufruft, gibt, wenn auch unbewusst, seine Daten preis. Die werden dann jetzt in die USA zum Beispiel weitergeleitet, weil dort der Aufsitz von Google ist und dessen Fonds, also dessen Schriftarten, von dort aus verwaltet werden. Diese Daten werden weitergegeben und daraus konstruiert man einen Persönlichkeitsrechtsverstoß. Das haben auch deutsche Gerichte schon so entschieden. Also es ist ganz abstrakt in rechtlicher Hinsicht was dran. Es wird dann problematisch, wenn das Ganze wirklich in großem Stil betrieben wird. Wenn also Bots eingeschaltet werden, Webseiten in großem Stile zu überprüfen, die Adressen der Webseiten Betreiber rauszuziehen, sodass dann quasi auch noch im Wege eines eines automatisierten Postverfahrens auf dem Briefpostweg diese ganzen Abmahnungen rausgehen an die Webseitenbetreiber, die eben die Google Fonds Remote nicht lokal eingebunden haben und im gleichen Zusammenhang dann Gebührenforderungen von Round about 200 € für den Einzelfall geltend gemacht werden.

00:16:58: - Peter Solf

00:16:58: Diese Gebührenforderungen stellen im Grunde genommen auch nichts anderes da als eine Erpressung. Da sagt man dann, wenn du abgemahnt diese 200 € einzahlst, dann werden wir die Sache nicht weiterverfolgen. Und das hat in vielen Fällen tatsächlich Erfolg gehabt. Wir haben im Vorjahr zwei ganz große Wellen dieser Google Fonds Abmahnung verzeichnet. Das war jeweils ein Duo, ein Anwalt und ein vorgeschobener Mandant, dessen Existenz sich dann auch nicht wirklich verifizieren ließ.

00:17:33: - Carola Heine

00:17:33: Die hatten sogar die Person ausgedacht mit der die da abgemahnt haben.

00:17:37: - Peter Solf

00:17:37: Ja, richtig.

00:17:39: - Carola Heine

00:17:39: Oh mein Gott.

00:17:40: - Peter Solf

00:17:40: Ja, also das, selbst wenn es die Personen gab, das ist noch etwas unklar, war es jedenfalls nur ein Strohmann, der hatte nicht selber irgendwelche Seiten überprüft oder war nicht selber auf einer Seite, sondern wie gesagt, das ging im Rahmen eines automatisierten Verfahrens. Da waren Bots dran, die sich das Ganze dann zusammengecrawlt haben und der Anwalt brauchte im Grunde genommen nur noch seine Unterschrift runterzusetzen, falls es sich da überhaupt eine Originalunterschrift handelte.

00:18:08: - Carola Heine

00:18:08: Jetzt muss man dazu sagen, dieses Google Fondsproblem trat deswegen so häufig auf, weil sehr, sehr viele Webseiten mit WordPress erstellt werden. Und WordPress hat als Standardeinstellung die Google Fonds so gehabt, dass die von dem fremden Server gezogen wurden. Es ist aber auch mit wenigen Handgriffen umzustellen, sodass man keine Gefahr mehr läuft, abgemahnt zu werden. Und alle Steuerberater und Steuerberaterinnen, die hier zuhören, sollten mal ihre Technik anschubsen und das mal kurz checken lassen. Denn es gibt ja noch ganz, ganz viele andere Sollbruchstellen und diese sehr offensichtliche, die kann man ja innerhalb weniger Minuten beheben, indem man die Fonds auf dem eigenen Server hostet.

00:18:44: - Peter Solf

00:18:44: Ja, man sollte es zumindest zum Anlass nehmen, überhaupt mal den eigenen Webmaster zu beauftragen, alles auf den neuesten Stand zu bringen. Denn wenn das schon hier das Eintrittstor ist für solche Abmahnungen, dann ist damit zu rechnen, dass auch andere möglicherweise auch lediglich als formal verstöße anzusehende Verstöße dann auch wieder Anlass für eine Abmahnung bieten. Also das ist das Geld, was man dort investiert, das Ganze, die eigene Website jetzt einfach noch mal auf den neuesten Stand zu bringen, vor allem auch in technischer Hinsicht. Das ist, glaube ich sehr gut investiert. Sonst hat man dann in Kürze dann auch wieder weitere Abmahnwellen, die dann zu ähnlichen Folgen führen.

00:19:23: - Carola Heine

00:19:23: Was sollte ein Steuerberater den Gründern empfehlen? Sollte ein Steuerberater, der macht ja Unternehmensberatung für Gründer in allen möglichen. Was macht man, wenn eine Abmahnung kommt? Erstmal nicht zahlen. Auf jeden Fall Rechtsberatung. Weil viele der Abmahnungen sind ja Knochen hart formuliert, damit die Leute Angst bekommen und sofort bezahlen. Und je betrügerischer, desto kürzer die frisst. Was passiert denn, wenn ich die Abmahnung nicht, auch wenn ich nicht drauf reagiere und mich erst mal informiere. Also ich erinnere mich an eine ganze Welle, die kam freitags, ja? Freitags 16 Uhr kriegst du keinen Anwalt mehr und die Frist war irgendwas bis Montag früh oder so und es war die helle Panik online. Was sollten Steuerberater ihren Gründerinnen oder Jungunternehmerinnen mitgeben für solche Fälle?

00:20:04: - Peter Solf

00:20:04: Also so eine so kurze Frist ist inzwischen völlig unüblich. Das mag sein im Wettbewerbsverhältnis zwischen zwei ganz großen Playern, wo auch gleich ein ganzer Stab an Rechtsberatern dabei sind, aber bestimmt nicht im Verhältnis zu zu Einzelnen oder zu Einzelfirmen. Also allein die kurze Frist sollte einem schon zu denken geben. Und so viel Zeit sollte eigentlich immer auch sein und sollte sich auch der Betroffene nehmen, das Ganze, wenn er denn Zweifel hat, im Rahmen eines oder von einem Rechtsbeistand einfach klären zu lassen. Man kann sich auch in den Berufsverband wenden oder gleich an den Schutzverband. Wir können die Leute natürlich nicht an der Hand nehmen, das ist ganz klar. Aber man kann den Leuten aufzeigen, in welche Richtung das läuft. Und in diesen Fällen haben wir diese einzelnen Beschwerden eben auch gesammelt. Wir haben die aufbereitet nach verschiedenen Fallgruppen und haben die Fälle dann der Staatsanwaltschaft gegeben, also im Rahmen einer qualifizierten Strafanzeige. Es kam dann auch tatsächlich zu Ratzien gegenüber diesen Anwälten bzw. Diesen vorgeschobenen Mandanten. Also da wurde ja ich sage mal auch sehr viel aufgemischt, völlig zu Recht. Und seitdem haben wir seit diesen beiden zwei Abmahnwellen. Und die dann just zum Jahreswechsel einsetzenden Razzien seitens der Berliner Staatsanwaltschaft war dann auch tatsächlich Ruhe danach.

00:21:26: - Peter Solf

00:21:26: Also das Ermittlungsverfahren, die Ermittlungsverfahren laufen noch. Und es gab aber inzwischen auch tatsächlich Gerichte, Zivilgerichte, die bereits festgestellt haben, dass dieses Geschäftsmodell in dieser sehr weit gestreuten Praxis unzulässig ist.

00:21:44: - Carola Heine

00:21:44: Zum Glück.

00:21:45: - Peter Solf

00:21:45: Ja, genau. Nein, also wer eine Abmahnung erhält, sollte sich Zeit nehmen. Die erste Frage, die im Grunde genommen geklärt werden muss, ist derjenige, der abmahnt, tatsächlich dazu berechtigt, den wir hier in einem Wettbewerbsverhältnis? Welche Anspruchsgrundlagen macht sich der Abmahnde hier zu eigen? Gibt es die überhaupt? Ist das frei erfunden? Wir haben das auch in allen möglichen Konstellationen gehabt. Und da geht es natürlich dann doch irgendwann in den rein rechtlichen Bereich rein. Und da sollte man dann vielleicht doch jemand Berufenden kontaktieren, der einen dann durch diesen ganzen Fall durchleiten kann.

00:22:25: - Olaf Clüver

00:22:25: Was würdest du den Menschen empfehlen, sich über diese Art Themen auf dem Laufenden zu halten? Dürfen Steuerberatende da schon vorwarnen, was da alles passieren kann? Sollte man vielleicht so ein One Pager erstellen? Du bist Gründerin. Achte bitte auf folgende Dinge, die dir in den nächsten Wochen begegnen könnten. Oder sollte man erst mal abwarten, ob überhaupt irgendwas passiert, keine unnötige Panik zu schüren? Und für den Fall, dass etwas passiert, steht man dann halt mit Beratung oder mit weiterführenden Informationen bereit.

00:22:57: - Peter Solf

00:22:57: Ich sage mal so, Warnhinweise gibt es genug von allen möglichen Stellen und sei es auch per Flyer, die dann auch bei Steuerberatern ausliegen. Das haben wir in der Vergangenheit auch schon das eine oder andere Mal initiiert und das wurde auch mit Erfolg praktiziert. Natürlich ist der Fantasie, solcher Geschäftsmodell-Betreiber ist da keine Grenzen gesetzt. Da kommt auch immer wieder was Neues. Und das mit den Google Fonds war in der Tat neu. Also zum Anfang des letzten Jahres war das ein ein völlig neues, großes Ding, was dann eben auch in aller Konsequenz durchgezogen wurde. Und ich wage einfach mal die Prognose, die nächste Abmahnwelle, die bestimmt auch bald wieder ansteht, wird dann auch auf der Grundlage einer Materie geschehen, die für viele Betroffene neu ist, die sie überfordert, sei es nun in technischer oder aber auch in rechtlicher Hinsicht, dass man da jetzt ganz abstrakt vor allem vorwarnt, das halte ich doch für relativ ausgeschlossen, aber man sollte relativ schnell reagieren und dann auch wenn man entsprechende Mandanten hat, da vielleicht auch zumindest auf die Grundmodelle mal hinweisen. Und unter Grundmodellen würde ich in diesem Falle diese klassischen Formularfallen eben auch verstehen. Handelsregister eintragen und Ähnliches. Das ist ja im Grunde genommen auch überhaupt der Anlass, sich jetzt hier an Notare, an Steuerberater und so weiter zu wenden.

00:24:25: - Peter Solf

00:24:25: Es wird jetzt eben plötzlich amtlich und dann könnte man wirklich die Chance nutzen zu sagen, das hier gibt es schon seit einer geraumen Zeit, damit musst du sowieso rechnen und das wäre auch noch in anderen Varianten eben durchaus denkbar. Man könnte, man könnte... Durchaus grundsätzlich da eben auch verstärkt warnen.

00:24:49: - Carola Heine

Grundsätzlich sensibilisieren. Einfach mal sagen, dass da draußen ist eine freie Wirtschaft und die ist ja auch in Dschungel, weil es immer Trittbrettfahrer und Kriminelle gibt und einfach sagen: Pass auf, was du bezahlst, pass auf, wo du klickst wie ein erwachsener Mensch. Mit Straßenverkehr rennt man auch nicht spontan gegen rote Ampeln an. Man muss das einfach lernen.

Grundsätzlich sensibilisieren. Einfach mal sagen, dass da draußen ist eine freie Wirtschaft und die ist ja auch in Dschungel, weil es immer Trittbrettfahrer und Kriminelle gibt und einfach sagen: - Peter Solf

Grundsätzlich sensibilisieren. Einfach mal sagen, dass da draußen ist eine freie Wirtschaft und die ist ja auch in Dschungel, weil es immer Trittbrettfahrer und Kriminelle gibt und einfach sagen: Genau. Man kann auch nicht sagen, der Betroffene oder jeder Betroffene muss jetzt erst mal tatsächlich auf einen solchen Fall hereinfallen. Ich meine, wenn das der Fall ist, dann passiert auch in aller Regel danach nichts mehr. Dann besteht Problembewusstsein. Aber es ist letztendlich schon mal ein Schaden eingetreten im Einzelfall die 1.000 €. Und das ist nicht wenig, wenn man das mal in der Summe sieht.

Grundsätzlich sensibilisieren. Einfach mal sagen, dass da draußen ist eine freie Wirtschaft und die ist ja auch in Dschungel, weil es immer Trittbrettfahrer und Kriminelle gibt und einfach sagen: - Carola Heine

Grundsätzlich sensibilisieren. Einfach mal sagen, dass da draußen ist eine freie Wirtschaft und die ist ja auch in Dschungel, weil es immer Trittbrettfahrer und Kriminelle gibt und einfach sagen: Also ich finde, Steuerberater könnten diesen Sensibilisierungsaspekt in die Gründungsberatung aufnehmen, weil einfach zu sagen Achtung, da passieren viele Sachen, da kommen zum Beispiel gefälschte Rechnungen, da kommen zum Beispiel Click Mails. Das ist eine Phishing Seite. Pass auf, was du tust. Das ist eine kompakte Information, die sich in fünf Minuten vermitteln lässt. Und danach ist man etwas sensibler. Oder dass man halt weiß, also niemand, der sofort mein Geld will, ist jemals seriös. Ja, also es ist einfach so, wenn ich irgendwas sofort bezahlen soll, stimmt es meistens nicht. Genau. Das kann man, das müsste man, also man kann nicht diese ganzen Sachen aufzeigen und aufzählen. Dazu tut sich viel zu viel und auch kommt auch ständig was Neues. Aber generell sensibilisieren kann man, glaube ich, schon.

Grundsätzlich sensibilisieren. Einfach mal sagen, dass da draußen ist eine freie Wirtschaft und die ist ja auch in Dschungel, weil es immer Trittbrettfahrer und Kriminelle gibt und einfach sagen: - Peter Solf

Grundsätzlich sensibilisieren. Einfach mal sagen, dass da draußen ist eine freie Wirtschaft und die ist ja auch in Dschungel, weil es immer Trittbrettfahrer und Kriminelle gibt und einfach sagen: Ja, ein weiterer Bereich, der auch sehr häufig bei uns kommt, ist derjenige von Gebührenbescheiden. Jetzt im Falle von Gewerbetreibenden, die ja in aller Regel auch eine Mitgliedschaft bei einer Industrie und Handelskammer haben, sind das dann gefälschte IHK Bescheide. Sei es hier ein gefälschter Beitragsbescheid oder dass man irgendwelche Daten noch mal bestätigen soll oder ein sogenannter digitaler IHK Schlüssel. Also diese Fälle haben wir sehr häufig, was natürlich auch damit zusammenhängt, dass ein Großteil unserer Mitglieder eben aus dem IHK-Bereich kommt, aus dem Kammerbereich. Insofern natürlich kein Zufall. Aber auch das sind im Grunde genommen Standardfälle bei Gewerbetreibenden, die jetzt noch quasi zusätzlich zu diesen Handelsregistereintragungen, Handelsregisterveränderungen dazu kommen. Also im Grunde genommen ein weiterer, ein weiteres Detail in diesem ganzen Maßnahmenpaket IHK-Bescheid, in welcher Form auch immer, würde ich an dieser Stelle vielleicht auch noch anbringen wollen, weil es eben auch Standard ist. Da kann man sich allerdings auch sehr gut und auch sehr schnell schlau machen, indem man dann eben seine eigene Kammer direkt kontaktiert und auf dieses Geschäftsmodell dann auch diese vermeintlichen Bescheide einfach hinweist.

Grundsätzlich sensibilisieren. Einfach mal sagen, dass da draußen ist eine freie Wirtschaft und die ist ja auch in Dschungel, weil es immer Trittbrettfahrer und Kriminelle gibt und einfach sagen: - Carola Heine

Grundsätzlich sensibilisieren. Einfach mal sagen, dass da draußen ist eine freie Wirtschaft und die ist ja auch in Dschungel, weil es immer Trittbrettfahrer und Kriminelle gibt und einfach sagen: Ja, das ist unfassbar, auf was man alles achten muss.

Grundsätzlich sensibilisieren. Einfach mal sagen, dass da draußen ist eine freie Wirtschaft und die ist ja auch in Dschungel, weil es immer Trittbrettfahrer und Kriminelle gibt und einfach sagen: - Peter Solf

Grundsätzlich sensibilisieren. Einfach mal sagen, dass da draußen ist eine freie Wirtschaft und die ist ja auch in Dschungel, weil es immer Trittbrettfahrer und Kriminelle gibt und einfach sagen: Ja.

Grundsätzlich sensibilisieren. Einfach mal sagen, dass da draußen ist eine freie Wirtschaft und die ist ja auch in Dschungel, weil es immer Trittbrettfahrer und Kriminelle gibt und einfach sagen: - Olaf Clüver

Grundsätzlich sensibilisieren. Einfach mal sagen, dass da draußen ist eine freie Wirtschaft und die ist ja auch in Dschungel, weil es immer Trittbrettfahrer und Kriminelle gibt und einfach sagen: Ja, das sind schon wieder... Ich glaube, wir haben die Zeit wirklich mal wieder sehr, sehr gut genutzt. Wir sind so langsam am Ende und ich bin immer noch total geflasht, weil mir erschließt sich nicht, wie jemand, der so viele Fähigkeiten hat, so was zu bauen, diese dann für einen solchen negativen Zweck benutzt, weil damit könnte man mit diesen rein Fähigkeiten, könnte man wahrscheinlich auch eine Menge Gutes tun. Da bin ich dann manchmal, sitze ich da kopftütend und denke mir einfach, es kann eigentlich nicht wahr sein. Aber ich weiß natürlich, dass es das gibt und ich bin ganz froh, dass du uns hilfst, da für Aufklärung zu sorgen und bedanke mich ganz, ganz herzlich für deine Informationen und Einblicke und bin mir ganz sicher, wenn die nächste Abmahnwelle kommt oder so was, werden wir hier noch mal ein Gespräch führen. Danke dir.

Grundsätzlich sensibilisieren. Einfach mal sagen, dass da draußen ist eine freie Wirtschaft und die ist ja auch in Dschungel, weil es immer Trittbrettfahrer und Kriminelle gibt und einfach sagen: - Peter Solf

Grundsätzlich sensibilisieren. Einfach mal sagen, dass da draußen ist eine freie Wirtschaft und die ist ja auch in Dschungel, weil es immer Trittbrettfahrer und Kriminelle gibt und einfach sagen: Ich danke euch.

Grundsätzlich sensibilisieren. Einfach mal sagen, dass da draußen ist eine freie Wirtschaft und die ist ja auch in Dschungel, weil es immer Trittbrettfahrer und Kriminelle gibt und einfach sagen: - Carola Heine

Grundsätzlich sensibilisieren. Einfach mal sagen, dass da draußen ist eine freie Wirtschaft und die ist ja auch in Dschungel, weil es immer Trittbrettfahrer und Kriminelle gibt und einfach sagen: Ja, vielen Dank, Peter. Sehr spannend immer wieder. Leider sehr spannend. Und wenn noch mal irgendwas kommt, was so hochkocht wie die Google Fonds und wir merken das nicht sofort, sondern du merkst es ja, melde dich gerne und wir machen einen wahnenden Blogbeitrag oder irgendwas, weil die Kleinunternehmer, Gründer und die kleinen kleineren Firmen sind ja die Kundschaft von lexoffice. Das ist ja in unser aller Interesse, wenn die nicht dauernd irgendwelche Fehler begehen und Gelder zahlen. Vielen Dank, Peter.

Grundsätzlich sensibilisieren. Einfach mal sagen, dass da draußen ist eine freie Wirtschaft und die ist ja auch in Dschungel, weil es immer Trittbrettfahrer und Kriminelle gibt und einfach sagen: - Peter Solf

Grundsätzlich sensibilisieren. Einfach mal sagen, dass da draußen ist eine freie Wirtschaft und die ist ja auch in Dschungel, weil es immer Trittbrettfahrer und Kriminelle gibt und einfach sagen: Ja, sehr gerne. Liebe Carola. Lieber Olaf.

Grundsätzlich sensibilisieren. Einfach mal sagen, dass da draußen ist eine freie Wirtschaft und die ist ja auch in Dschungel, weil es immer Trittbrettfahrer und Kriminelle gibt und einfach sagen: - Carola Heine

Grundsätzlich sensibilisieren. Einfach mal sagen, dass da draußen ist eine freie Wirtschaft und die ist ja auch in Dschungel, weil es immer Trittbrettfahrer und Kriminelle gibt und einfach sagen: Und dann hoffentlich bis bald.

Grundsätzlich sensibilisieren. Einfach mal sagen, dass da draußen ist eine freie Wirtschaft und die ist ja auch in Dschungel, weil es immer Trittbrettfahrer und Kriminelle gibt und einfach sagen: - Peter Solf

Grundsätzlich sensibilisieren. Einfach mal sagen, dass da draußen ist eine freie Wirtschaft und die ist ja auch in Dschungel, weil es immer Trittbrettfahrer und Kriminelle gibt und einfach sagen: Bis bald. Danke. Tschüss. Tschüss.