KI-Kompetenz-Pflicht in Steuerkanzleien: Experteninterview mit Dr. Markus Wollweber

00:00:03: Olaf Clüver Ich begrüße bei uns im Studio heute ganz herzlich einen – und es ist als kleines Wortspiel etwas gewagt – einen Rechtsanwalt als Wiederholungstäter zu bezeichnen: Dr. Markus Wollweber. Herzlich willkommen.

00:00:15: Dr Markus Wollweber Vielen Dank für die Einladung, liebe Carola und lieber Olaf.

00:00:19: Olaf Clüver Markus, vielleicht kannst du aber trotz alledem für all jene, die das bislang noch nicht so richtig verfolgt haben, kurz erklären: Wer bist du? Was machst du? Was zeichnet dich aus: Wie sieht das denn besonders aus?

00:00:31: Dr Markus Wollweber Ich bin Markus Wollweber, seit vielen Jahren Partner von Streck Mack Schwedhelm. Wir sind Berater für Berater. Wir kommen häufig ins Spiel, wenn steuerliche Berater eben ein Vier-Augen-System benötigen - und Ich bin vor allen Dingen eines, nämlich Zeit meines Lebens neugierig. Und so habe ich mir nach und nach eben immer die Gebiete erschlossen, die irgendwie aus dem steuerlichen Universum kommen und neu zu besetzen sind. Ob das damals vor vielen Jahren für uns neu die zivilrechtliche Steuerberaterhaftung war oder dann KI, als Letztes zwischendurch, Krypto. Das sind alles Themen, auf die ich mich, gemeinsam natürlich mit den Anwälten, hier stürze und dann eben schaue, was es da zum einen an Interessantem gibt, aber vor allen Dingen auch an Beruflichem, womit Geld verdient werden kann.

00:01:23: Carola Heine Ja, also ich muss mich erst mal bei dir bedanken, dass du schon wieder und vor allen Dingen so schnell und flexibel bereit warst uns zu besuchen. Als ich über diese Information mit der KI-Kompetenz-Geschichte gestolpert bin, war das irgendwie wenige Tage vor dem Termin, wo das gültig wurde und alle waren entsetzt und geschockt und keiner kannte das und du hast mir innerhalb von einer absoluten Rekordzeit alles an Fragen beantwortet, die ich hatte dazu und ich durfte die in den Blogbeitrag einfließen lassen und da haben wir natürlich gleich die Gelegenheit genutzt und haben gesagt: „So, jetzt haben wir ihn im Wickel, jetzt schleppen wir ihn auch in den Podcast, denn es haben tatsächlich mehrere Steuer Steuerberater, dann auch angerufen und Steuerberaterinnen eine und haben Fragen dazu gehabt und alle waren so überrascht. Jetzt müssen wir noch mal kurz erklären, diese KI-Kompetenzpflicht bedeutet, dass Anbieterinnen und Betreiber von KI-Systemen sicherstellen müssen, dass alle, die das benutzen, über KI-Kompetenz verfügen, fundierte Entscheidungen treffen können. Und davon ist natürlich auch so ziemlich jede Steuerkanzlei betroffen. Was glaubst du denn eigentlich? Warum waren die alle so überrascht?

00:02:27: Dr Markus Wollweber Also andersherum. Ich habe mich sofort erinnert gefühlt an einen Moment, den ich zunächst nicht so gut einordnen konnte und da bin ich relativ schnell draufgekommen, dass die Datenschutzgrundverordnung eingeführt wurde. Da fühlte ich mich damals auch so überrascht. Dachte: „Hä, was ist das? Hat das was mit uns zu tun? Und Dann ging es los und man musste ganz viele Sachen machen. Wir mussten Datenschutzbeauftragung einführen, alles auf den Kopf stellen. Und genauso, ich muss ganz ehrlich sagen, habe ich auch erst im Januar diesen Jahres überhaupt davon erfahren, dass diese KI-Verordnung für uns als steuerliche Berater und Anwälte eine Relevanz haben könnte. Ich hatte eingangs gesagt, ich bin ja so neugierig und dann habe ich mich da sofort drauf gestürzt und konnte dann erst mal durchatmen, weil wie viele andere Beratungspersonen Beratungseinheiten, wir uns auch seit allerspätzt Anfang letzten Jahres sehr intensiv mit KI und eben auch mit den Prozessen bei uns intern beschäftigen und eigentlich zu 95% von dem, was die die anfordert bei uns gerade da abbildet oder schon abgebildet haben.

00:03:34: Carola Heine Ja, aber ihr wart nicht überrascht und von anderen kann man vielleicht nicht erwarten, dass sie sich ständig über alle Termine auf dem Laufenden halten, wann was gültig wird, aber das war Das ist schon länger ein Thema. Vielleicht ist das in diesem großen allgemeinen KI-Rauschen untergegangen. Was meinst du das?

00:03:50: Dr Markus Wollweber Es gab ja auch eine große Verwechslungsgefahr. Es gab ja zugleich die Dora-Verordnung, die sich vor allen Dingen an den Finanzsektor und damit zusammenhängende Dienstleister wendet, die ja auch im Januar in Kraft getreten ist. Und da konnte, glaube ich, man sie relativ schnell das verwechselen damit, dass es daneben noch eine zweite Verordnung gibt, die dann allerdings für uns auch die mittelbare Relevanz hat.

00:04:16: Carola Heine Ja.

00:04:18: Olaf Clüver Wenn wir jetzt mal über das Thema Haftung sprechen, also die Verifizierung von KI-Ergebnissen, die Überprüfung vollständig, richtig, etc, dann stellt sich ja heraus, dass dass die Verantwortung für die Kontrolle bei diesen Arbeitsergebnissen immer noch bei Menschen liegt. Das ist ja, glaube ich, das, was es im oben aussehen. Was glaubst du, wie können Steuerkanzleien sicherstellen, dass ihre Mitarbeitenden da auch wirklich in der Lage sind? Welche Arbeitstipps könntest du da geben?

00:04:48: Dr Markus Wollweber Erst mal ist ja ganz wichtig, dass man überhaupt komplette Kontrolle darüber hat, welche KI von wem eingesetzt wird. Wenn man jetzt sieht, der letzte Schrei seit vorletzter Woche ja auch sehr bekannt geworden, DeepSeek aus China. Wenn man da die Medien hört, ich habe die AGB noch nicht durchgearbeitet, aber ist ja erlaubt, sowieso, dass der gesamte Datenspeicher ausgelesen wird, dass sogar, wenn ich eintippe, das gesamte Tipp-Ergebnis mitgeschrieben wird. Also es ist Giftschrank für alles, was mit mandatsbezogenen Daten zu tun hat.

00:05:21: Dr Markus Wollweber Das heißt, Regel eins: Wir müssen das beherrschen, welche KIs benutzt werden, insbesondere auch, wo diese Daten dann verarbeitet und abgespeichert werden, ob sie in Drittland, in EU … Das ist ja zum Teil, je nachdem, welche KI man benutzt, eben ganz entscheidend. Und zum zweiten, auf deine Frage zurück bekommen. Die KI, die ist wie so ein verspielter Welpe, so stelle ich mir das vor. Oder, es sozusagen etwas seriöser auszudrücken, wie so ein junger angehender Steuerberater, der die Ausbildung noch gar nicht hat oder ein Anwalt im ersten Jahr, den schicke ich los und je nachdem, wie die Datengrundlage ist und mit der er arbeiten kann, spuckt er mir irgendein Ergebnis aus. Und das kann super sein, das kann auch neue Aspekte liefern, es kann aber auch grottenfalsch sein.

00:06:18: Dr Markus Wollweber Das heißt, ich muss meinen Mitarbeitern klar machen, dass ich im Prinzip immer schlauer sein muss als das erwartete Ergebnis. Das ist also eine Grunderkennung Ich muss immer schlauer sein als das erwartete Ergebnis, die Richtigkeit prüfen zu können und nur dann kann ich es eben weiter bearbeiten, genau wie mit einem jungen Angestellten oder jungen Steuerberaterin, was auch immer, dass ich das komplett eben eigenständig überprüfen kann. Und so müssen dann auch meine Prozesse aussehen. Also schwierige Sachen müssen beim erfahrenen sein und vielleicht etwas einfache, mechanischere Sachen, die können dann eben auch bei den anderen Mitarbeitenden sein.

00:07:05: Carola Heine Nutzung beruflicher KI-Systeme nur mit Zustimmung des Arbeitgebers. Wir wollen überhaupt nicht wissen, wie viele Leute nebenbei dauernd ChatGPT anschmeißen oder irgendwelche Sachen mal eben schnell mit irgendwas zusammenbasteln, was sie irgendwo gefunden haben. Es gibt ja auch buchstäblich Dutzenden von KI-Apps, die gerade erst ins Gespräch kommen. Es gibt lauter Sachen, die man kostenlos ausprobieren kann. Wie kann man sicherstellen, dass alles ordnungsgemäß lizenziert wird?

00:07:29: Carola Heine Ich meine, ich war gerade sehr beeindruckt, dass du die AGB tatsächlich liest von diesen Dingern da, weil ich kenne eigentlich nur Leute, die auf okay klicken bei diesen 70, 80, 90 Seiten AGB überall, was bei KI wahrscheinlich überhaupt keine gute Idee ist. Würde das reichen, wenn ich sage, ich habe einen bezahlten Nutzungsvertrag mit so was wie ChatGPT, dann bin ich abgesichert, dann ist das lizenziert? Oder wie kann man sich da absichern, dass das alles seine Richtigkeit hat, auch als Arbeitgeber und als Mitarbeiter?

00:07:59: Dr Markus Wollweber Da muss man kann ich leider schon ziemlich tief reinfräsen. Zum einen, wenn man ChatGPT einfach in der kostenlosen Fassung nutzt, ist es klar, dass das ein Lizenzverstoß ist, wenn ich anfange, das beruflich zu nutzen. Dann, nur mal bei ChatGPT zu bleiben, Da kann man für 30 $ im Monat – das ist, glaube ich, zurzeit der normale Preis, also eine Grundversorgung an beruflicher Nutzbarkeit – eben einkaufen. Man sollte aber drängend darauf achten, da absolut, nur anonymisierte Daten einzustellen, weil alles andere wäre wohl ein Verstoß, zum einen gegen das Datenschutzrecht, zum anderen gegen das Berufsrecht und zum dritten müsste man schauen, ob das nicht sogar eine Straftat ist. 203 StGB schützt das Mandatsgeheimnis und ich kann nicht einfach mit fremden Dritten, für die die Mandanten keine Zustimmung gegeben haben, die Daten übermitteln. Deshalb muss ich zum einen dann, wenn ich in Zukunft solche Daten, oder wenn das überhaupt datenschutzrechtlich möglich sein sollte, überlegen, ob ich meine Mandatsvereinbarung mit dem Mandanten überarbeite, dass er seine Zustimmung gibt, dass ich auch gegenüber solcher Art von datenverarbeitenden Unternehmen wie OpenAI et cetera diese Daten offenbaren und nutzen kann. Zum anderen muss ich dann genau prüfen und das man auch direkt vom Kopf auf die Füße stellen, ob ich eine Nutzungsvereinbarung und eben eine Datenverarbeitungsvereinbarung unter datenschutzrechtlichen Gesichtspunkten dann eben mit den Anbietern schließen muss.

00:09:45: Dr Markus Wollweber Zum Teil ist das durch die AGBs schon abgebildet, zum Teil werde ich da eben eine gesonderte Vereinbarung machen müssen. Das hängt sehr stark vom Anbieter ab.

00:09:56: Carola Heine Wir sprechen jetzt ja immer über diese großen Spielwiesen bei diesen Beispielen, ChatgPT und Co. Was ist denn mit den geschlossenen Systemen, wo zum Beispiel ein Branchenverlag das Fachwissen in eine KI nimmt, damit man damit arbeiten kann? Ist das ein großer Unterschied?

00:10:10: Dr Markus Wollweber Auch da sollte man sich wirklich einmal schlaumachen. Man teilt ja trotzdem mit einer fremden Rechtspersönlichkeit die Daten. Also unkritisch ist es nicht. Ich glaube, auch so wird es in der Regel zurzeit noch genutzt. Wenn ich da entweder Recherchetätigkeiten ausübe oder anonymisiert eben meine Daten zur Verfügung stelle, dann eben am abstrakten Fall Lösungen erarbeiten zu lassen, wo man eben genau hinschauen muss und das wird zum Teil auch angeboten, ist, wenn ich dann auch schon Daten aus meinem eigenen Bereich zur Verfügung stellen kann, damit Arbeitsergebnisse dann zu generieren, die KI darauf zugreifen zu lassen. Die Verlage werben natürlich damit, dass das datenschutzkonform ist. Ich bin da immer sehr vorsichtig und würde dazu raten, das wirklich einmal sorgsam prüfen zu lassen, weil das ist ja nicht eine Kleinigkeit, sondern ich gebe auf einmal meinen gesamten Datenbestand raus. Wenn das rechtswidrig ist, ist das eine große Sache.

00:11:21: Olaf Clüver Wenn man das Ganze jetzt mal umdreht, wenn mein Mandant mit KI arbeitet und mir dort irgendwelche Dinge vorstellt und ich das im Zweifelsfall gar nicht genau weiß, wo Woher kommt das eigentlich? Kann ich mich da auch über eine Datenverarbeitungsvereinbarung gegenüber meinen Mandanten oder eine Nutzungsvereinbarung, Haftungsbegrenzung et cetera, absichern? Reicht das, wenn ich das einmal mache oder muss ich die womöglich regelmäßig auffrischen? Was ist da sinnvoll?

00:11:47: Dr Markus Wollweber Man sollte da sich über eine Vereinbarung absichern. Zum einen finde ich wichtig, dass man überhaupt erst mal festhält, dass man zur Kenntnis nimmt, dass der Mandant, zum Beispiel die laufende Buchhaltung oder was KI unterstützt, fertigt und dass die Parteien festhalten, dass es dadurch keine hundertprozentige Richtigkeitsgewehr gibt. Und dann sollte eine solche Vereinbarung weiter klarstellen Dass insofern allenfalls, wenn überhaupt, nur vom steuerlichen Berater eine stichpunktartige Überprüfung geschuldet sein kann. Oder auch ein anderes Konzept, dass man sagt, wenn es erkennbar ist, dass das falsch ist, dass dann überhaupt nur eine Hinweispflicht entsteht, ansonsten aber nicht der Auftrag übernommen wird, eben die komplette Richtigkeit der übernommenen Buchhaltungsdaten zu überprüfen. Und dann, wenn es gleich wohlzu fahrlässig verursachten Fehlern kommt, sollte man eben versuchen, Haftungsdeckel einzuziehen. Also dass man zum Beispiel sagt, wir haften bei einfacher Fahrlässigkeit nur bis zu einem Ober Betrag von so und so viel oder vielleicht sogar auch mit kompletten Haftungsausschlüssen für diesen Fall arbeitet.

00:13:07: Carola Heine Also da siehst du die Risiken … Also für mich ist das immer noch ein bisschen abstrakt. Ich überlege, was konkret schiefgehen kann, zum Beispiel für KMU, Was gibt es für Beispiele, wo die dir einfallen?

00:13:19: Dr Markus Wollweber Also wo die Daten überlassen werden, oder?

00:13:22: Carola Heine Ja, genau. Also klar, Buchhaltungsfehler, wenn man eine KI irgendwas machen lässt, was normalerweise ein Experte machen sollte, ja, aber was Was kann noch schiefgehen?

00:13:32: Dr Markus Wollweber Man weiß ja nie, welche Programme die benutzen. Und stellen wir uns mal vor, man benutzt jetzt ein Programm für eine umsatzsteuerliche Voranmeldung und es gibt im Man hat, das ist jetzt weniger ein KI-Thema, aber man hat auf Entwicklerseite eben irgendeine Rechtsprechung verschlafen. Oder noch schöner eigentlich das Beispiel: Man hat eine Zollerklärung und das Programm aufgrund eines Programmierungsfehler Das weist die einzelnen Zollgruppen den falschen Tarifen zu. Das sind so Fehler, die auftreten können, aber natürlich auch, wenn ich echte KI einsetze, irgendwelche Buchhaltung zu erstellen, dann habe ich da ja nur in der Regel eine sehr hohe Richtigkeitswahrscheinlichkeit, aber allein von der Grundsystematik, von solchen Sprachmodellen, mehr ist das ja nicht. Eigentlich, jedenfalls nach dem derzeitigen Technik stand eigentlich nie eine absolute hundertprozentige Richtigkeitsgewehr, das mal so ein bisschen flapsig auszudrücken. Man setzt da keinen Naturwissenschaftler daran. Also im engeren Sinne ist die KI, kann man sich nicht vorstellen, dass die nach einer naturwissenschaftlichen Grundannahme funktioniert, sondern nach Ähnlichkeitsvergleichen. So funktioniert ja so eine KI und die werden immer besser und die liefern ja auch in höchstem Maße oder mit höchster Wahrscheinlich Wahrscheinlichkeit, richtige Ergebnisse, aber haben keine hundertprozentige Richtigkeitsgewerbe.

00:15:06: Olaf Clüver Und das gilt aus deiner Ansicht nach auch zu diesem Punkt Überprüfung, wenn es zum Beispiel jetzt mal KI-erzeugte Dokumente, wie Rechtsdienstleistungen, Vertragsentwürfe und so weiter. Würde das dann auch gelten? Wer haftet bei so was?

00:15:22: Dr Markus Wollweber Also derjenige, wenn ich zum Beispiel hier ChatGPT oder von Otto Schmidt, Ansatz oder von Jury's oder von wem auch immer, von einem Haufe. Es gibt ja jetzt wirklich schon viele tolle Sachen, muss man sagen, die mich unterstützen und wenn ich dann da den Roheentwurf nehme und den dann an den Mandanten schicke, hafte ich natürlich dafür. Wenn ich als Steuerberater das mache, das ist ja auch wirklich verlockend, dass ich sage, jetzt der Mandant, machen wir ein Beispiel. Ich habe es jetzt gestern mal ausprobiert, weil mich das interessiert. Machen wir einen Roheentwurf einer Stiftungssatzung für eine gemeinnützige Stiftung. Die „Wie soll heißen, habe ich einen Fantasienamen gegeben, so ein paar Anweisungen und so weiter. Chatgpt habe ich dann jetzt für den Fall mal bewusst benutzt, weil das ja eigentlich keine Fach-KI ist. Das würden wir niemals sagen, das ist falsch, sondern die spuckt Also die AI, die KI, spuckt ein Ergebnis aus. Und wenn ich dann kein Anwalt bin, sondern natürlich nur Steuerberater und schicke die Sachen raus, das ist eigentlich, wenn ich das nicht kommentiert mache, Rechtsdienstleistung. Die ist nur als Nebenleistung zur Steuerberatenleistung erlaubt. Wenn es zur Hauptleistung wird, die Abgrenzung ist schwierig, dann ist es nicht nur ein berufsrechtlich Verstoß.

00:16:38: Dr Markus Wollweber Da könnte man ja noch sagen: „Okay, das ist ein Opportunitätsrisiko, dass ich einfach als Unternehmer eingehe, sondern ich bin auch ohne Haftpflichtversicherung unterwegs. Das ist natürlich schon nicht mehr so schön. Und das ist eben die Verlockung. Deshalb da übrigens auch mein Rat: Wenn der Mandant das beim steuerlichen Berater anfängt, „Mensch, mach mir doch mal so einen Dahlensvertrag mit Drangrücktritten. Kann ja kein Hexenwerk sein. Wenn man das machen will als Steuerberater, dann sollte man das als Rohrentwurf machen, wenn überhaupt, dass auch dick als Roherentwurf, Kennzeichen auch bitte nicht individualisiert realisieren und sagen: „Hier ist ein Rohrentwurf, den habe ich sozusagen als Formular entnommen und ich stelle klar, dass ich den in keiner Weise rechtlich geprüft habe, also zivilrechtlich, und dafür auch keine Richtigkeitsgewehr übernehme. Das wäre der schmale Grad, der wohl noch erlaubt wäre. Wenn ich das natürlich wie ein fertiger Vertrag rüberschicke, dann darf der Mandant auch darauf vertrauen, dass das zivilrechtlich nicht zu Problem führt. Also zum Beispiel in der Insolvenz, ich nachher nicht vom Insurvenzverwalter auf die Finger geklopft kriege, weil der Rang Rücktritt falsch formuliert ist und ich dann ohne Haftpflichtversicherung dastehe.

00:17:49: Carola Heine Du hattest, als ich dich fragte, was auf uns zukommt in Sachen KI-Kompetenz auch gesagt, vor den Risiken einer Gewerbesteuerpflicht durch den Einsatz von KI ohne menschliche Kontrolle gewahnt. Was ist denn damit gemeint, dass Gewerbesteuer komplett ohne Fachkräfte abgewickelt wird, einfach automatisiert?

00:18:08: Dr Markus Wollweber Also mein Ansatz war eher so ein Warnhinweis. Derzeit ist das vielleicht noch nicht so, das Risiko, aber ich glaube, dass das schnell auf uns zukommt. Ich mache mal zwei Beispiele. Oder vielleicht ganz kurz rechtlich und dann zwei Beispiele. Wir als Freiberufler sind ja deshalb von der Gewerbesteuer befreit, weil wir eben eine so wertvolle, in der Regel auch häufig auch akademische Leistung höchstpersönlich übernehmen. Und deshalb, wenn ich zum Beispiel hier mit Angestelltenanwälten arbeite, setzt das, damit ich die Gewerbesteuerfreiheit nicht riskiere, voraus, dass ich immer deren Arbeitsergebnis zu mir nehme, überprüfe, in meinen Verantwortungsbereich gebe und dann an den Mandanten weitergebe. Das ist die Rechtfertigung auch da, dass mein Gewinn nicht zusätzlich der Gewerbesteuer unterliegt. Wenn ich hingegen, das ist ständige Rechtsprechung des BfH, also bleiben wir kurz beim Angestellten, den einfach losausen lasse und der macht von morgens bis abends komplett alle Mandate eigenständig, ohne dass ich nachgucke, dann habe ich eben nicht mehr als Chef sozusagen diese Arbeitsleistung in meinen endgültigen Verantwortungsbereich genommen und bin gewerbesteuerpflichtig. Und jetzt münzen wir das auf KI Wenn ich einerseits in in Zukunft denke: „Mensch, KI ist ja eine dolle Sache. Jetzt fange ich an, bestimmte Teilbereiche der steuerlichen Beratung vollautomatisiert als Softwarelösung an meine Mandanten zu verkaufen und bekomme dafür Geld.

00:19:42: Dr Markus Wollweber Also machen wir mal so ein primitives Beispiel: Ich habe einen tollen Vertragsgenerator, den biete ich denen an. Da können die für eine Monatspauschale eben Arbeitsverträge rauslaufen lassen und so weiter, ohne dass ich da noch was mit zu tun habe. Da ist die Gewerblichkeit ziemlich offensichtlich. Oder es könnte auch ein schleichender Prozess sein, dass die KIs immer besser werden und die Richtigkeitsgewehrrichtung 100% geht und ich haue die Ergebnisse von der KI einfach nur noch raus, ohne sie mir überhaupt noch angekommen zu haben und habe dieses Arbeitsergebnis nicht mehr in meiner eigenen Verantwortung meinen Endcheck übernommen. Das wäre auch, jedenfalls von der bisherigen Rechtsprechung ausgehenden Fall, dass man dann in die Gewerblichkeit rutscht.

00:20:29: Carola Heine Ich finde, das hat sich mir sehr gruselig an, solche relativ wichtigen Sachen einfach so durchzuwinken. Ich hoffe, dass es nie so weit kommt, dass das normal sein wird. Es wird sicherlich Leute geben, die das machen. Daran habe ich keine Zweifel, aber ich hoffe, dass sich so ein bisschen ein Standard etabliert, dass menschliches Die Experten wissen nicht … Es ist ja nicht zu ersetzen. Ki kann sehr viele sehr nützliche Sachen, aber dass irgendwelche medizinischen oder rechtlichen Dinge einfach die existenzentscheidend sein können, einfach so durchgewinkt werden, weil die von KI erledigt wurden, finde ich immer noch einen sehr gruseligen Gedanken, ehrlich gesagt.

00:21:02: Dr Markus Wollweber Wobei, wir sollten uns jetzt auch nicht nur gruseln. Ki hat ja auch riesige Möglichkeiten. Um mal eine kleine Anekdote zu erzählen: Vor einem Monat habe ich eine Musik-KI genutzt und habe für intern zur Erheiterung einen Kanzleisong gemacht, wenn eigentlich nichts mehr geht in heavy metal und Hip-Hop. Das ist schon Wahnsinn, was diese Systeme können. Und wieder in den beruflichen Fokus umgemünzt: Die können eine unheimliche Unterstützung sein und wir alle leiden ja, oder viele, unter dem Fachkräftemangel. Genau wie ich das gesagt habe, wenn man KI sich bildlich vorstellt wie den angehenden Kollegen, der aber vielleicht fehlt jetzt, den kann ich jetzt, ein gutes Stück nicht überall, aber ersetzen, wenn ich schlau mit KI umgehe. Also das ist auch ein riesen Potenzial, wie alles, was wir in heutigen Zeiten erleben, ist es schön und schön anstrengend. Wir müssen uns kümmern, sonst wären wir abgehängt, aber es hat auch ein unheimliches Potenzial, aber bringt eben auch einen unheimlichen Druck mit, das eben schnell anzunehmen.

00:22:13: Carola Heine Ich grusel mich nicht vor KI, ich grusel mich davor, wenn Leute sich damit zu einfach machen, wenn es wichtige menschliche Dinge geht. Ich liebe alle technischen Möglichkeiten. Auch diese ganzen Geschichten wie automatische Belegbuchung und so machen auch mein Leben viel einfacher. Aber ich finde trotzdem, dass es Bereiche in denen das sich nicht etablieren sollte, dass Sachen automatisch durchlaufen. Ist jetzt nur … Vielleicht hält man das in fünf Jahren schon für eine sehr spießige Ansicht. Dann ist das eben so. Wie setzt ihr denn in eurer Kanzlei die KI-Kompetenzpflicht oder ist das gar kein großes extra Thema Doch.

00:22:45: Dr Markus Wollweber Wir haben jetzt unheimlich viel geschult. Also eben angefangen damit, dass wir dafür sorgen, dass wir wissen, welche KIs überhaupt wie nur genutzt werden und welche überhaupt nicht auf unser System laufen dürfen. Und dann geht es natürlich natürlich auch die Schulung sehr praktisch: Wie nutze ich KI sinnvoll? Also sehr, sehr praktisch, dass man mit den Prompts, also das sind ja im Prinzip die Eingaben, so wie ich kommuniziere mit der KI, dass ich da in einen echten Dialog gehe und anfange, Texte zu modulieren und sage: „So nicht, oder schreib’s jetzt bitte in der Sprache eines 14-Jährigen: „Füge noch drei Zitate eines US-amerikanischen Präsidenten dazu und spicke das mit zwei statistischen Daten, aber gib mir bitte alle Quellen an mit Links, damit ich die Richtigkeit überprüfen kann. Das sind also sehr, sehr hemdsärmelige Workshops, die wir da haben, einerseits das gesamte Potenzial ausnutzen zu können, schnell, und andererseits aber auch die Richtigkeitsgewehr selbst herstellen zu können, auch dafür, dass ich dann die Richtigkeit des Ergebnisses nutzen kann, kann ich KI ja wieder nutzen, indem ich mir zum Beispiel von hochseriösen Seiten, zum Beispiel von Statista, wenn ich statistische Zahlen anführe, direkt da draufgehe, zu gucken, ist das richtig, was der da geschrieben hat?

00:24:11: Olaf Clüver Das ist ein Punkt, den du da ansprichst. Das stelle ich manchmal wieder fest, dass sich die Leute nicht mal Mühe beim Prompten geben, also dass selbst das einfach so dahin geklatscht wird und dann werden die Ergebnisse eingesammelt und irgendwo verwertet. Das macht manchmal schon irgendwo … Jetzt habt ihr schon eine Arbeitserleichtung „Es gibt euch doch bitte wenigstens Mühe, diese Arbeitserleichterung zu nutzen. Und dann wird selbst beim Prompten, wenn da nur noch Stichpunkte rausgehauen. Also das, finde ich, ist ein sehr, sehr wichtiger Hinweis, dass man den Menschen alleine schon beibringen: „Wie kommuniziere ich überhaupt mit einer KI und erkläre meine Vorstellung, damit zumindest das mit der größten Wahrscheinlichkeit dann auch hinterher vollständig und richtig ist?

00:24:53: Dr Markus Wollweber Ja, genau. Also ich finde immer, man soll sich das vorstellen, das vielleicht überspitzt, wie so ein ziemlich kleines, ziemlich dummes Kind, den der dann wirklich alles am Anfang erklären muss und man fängt an, wer ist der Adressat hat. Ich schreibe einen Beitrag für Steuerberater, wenn ich das jetzt damit machen wollte. Ich möchte das bitte für eine Fachzeitschrift lalala haben. Das soll folgende Gliederung haben. Da gebe ich sogar schon meine Gliederungspunkte an. Ich möchte gerne überwiegend in Hauptsätzen und wenig Nebensätzen formulieren. Ich möchte, dass die entscheidenden Punkte eher in einem Gutachtenziel ausgeführt werden. Wenn Zitate des BFA angeführt werden, möchte ich das bitte mit Vollzitat, Aktenzeichen und Entscheidungsdatum haben. Ich mache dann meistens so einen ersten Prompt davor, wenn ich jetzt persönlich arbeite und dann kommt ein erstes Ergebnis und dann fange ich an zu modulieren.

00:25:44: Carola Heine Ja, Und man muss auch aufpassen, dass nichts weggelassen wird. Ich hatte einmal ein sehr, sehr, sehr langes Interview mit einer Buchautorin und habe gesagt: „Schreibt das mal eben etwas sauberer, und dann hat der ChatGPT alles weggelassen, also einen ganzen riesen Absatz, in dem sie erklärte, warum ChatGPT kein Buch schreiben kann? Kein gutes Buch schreiben kann. Und ich dachte: „Das ist nicht wahr. Und ich habe zweimal nachgehakt, nachgefragt und habe ich mir jetzt angewöhnt, wenn ich es dann mal nutze. Ich nutze es ehrlich gesagt gar nicht so oft, aber jetzt schreibe ich drunter: „Wenn du was weglässt, liste es bitte der parat auf, weil sonst, keine Chance. Der hat wirklich Kritik an KI, wird weggelassen teilweise. Also fand ich schon sehr faszinierend. Das sollte so nicht sein.

00:26:25: Dr Markus Wollweber Man sollte auch mit großen Texten aufpassen. Ich habe alles hier schon ausprobiert, weil ich da versuche auch mit an der Speerspitze zu sein und dann mit anonymisierten Daten mal in Großem, ausgehend von großen Texten, zum Beispiel einen Schriftsatz erstellen zu lassen. Da wird genau, was du sagst, plötzlich ein entscheidendes weggelassen. Und wenn du die Ausgangsdatenlage nicht kennst, den Sammenschriftsatz, dann würdest du denken: „Ja, das ist super, aber es fehlen entscheidende Dinge. Ja. Das ist so.

00:26:52: Carola Heine Und wenn man das nicht weiß, dann tappt man ganz schnell in gewaltige Fallen, nehme ich an. Ja. In dem Fall war es natürlich sehr auffällig. Sie die sagte: „Mit ChatGPT kann ich kein gutes Buch schreiben, erklärte auch sehr ausführlich, warum und alles fehlte. Da habe ich gesagt: „Wow, da ist aber jemand empfindlicher, als eine Maschine das sein sollte. Also war dann in dem Moment mein Eindruck. Jetzt hattest du gesagt, dass ihr euch auch schon ganz viel mit der Dora-Verordnung beschäftigt habt. Das ist ja auch so ein Thema, wo einige sehr entsetzt geguckt haben, dass sie auf einmal seit Januar gilt, weil ja auch viele sich gar nicht darüber im Klaren waren in Kanzleien, dass das die Dienstleister betreffen kann, mit denen man zusammenarbeitet.

00:27:31: Dr Markus Wollweber Genau. Also direkt oder in der Hauptstoßrichtung wendet sich an Finanzdienstleister, also insbesondere bei Banken, Versicherungen, Kryptoanbieter, aber eben auch an deren Dienstleister. Das kann also dadurch eben sich insbesondere auch in die Steuerberater und/oder, obwohl die formal ausgenommen sind, aber indirekt auch in die Wirtschaftsprüche verwenden, die dann eben an die ganzen Sicherheitsanforderungen eben angedockt sind und die auch erfüllen müssen. Dora heißt ja Digital Operational Resilience Act. Also es geht Resilience Konkurrenz der deutschen oder der europäischen Wirtschaft, zum einen gegen Cyberangriffe und zum anderen eben auch Vermeidung einer überbordenen Abhängigkeit von Drittanbietern, also sozusagen Horror-Szenario der EU überbordene Abhängigkeit von Drittanbietern aus USA zum Beispiel und China. Das ist eigentlich die Hauptstoßrichtung und es geht dann eben darum, dass man ganz viel dokumentiert, sicherstellt, schult, Stellen schafft und so weiter. Und diese Antwortungen müssen eben auch gegenüber den Dienstleistern eingehalten werden und wir sind ja nun mal einer der wichtigsten Dienstleister von Unternehmen als steuerliche Berater.

00:28:57: Olaf Clüver Was ist deiner Ansicht nach ganz ist generell praxistauglich für Steuerkanzleien in diese Richtung?

00:29:06: Dr Markus Wollweber Du meinst bei KI, oder?

00:29:07: Olaf Clüver Ja, mit dieser Dora-Vorordnung, wie sie damit umgehen und das wird sie ja betreffen. Und wenn die ja jetzt da stehen und sagen, das ist jetzt eine Verordnung, wie setze ich so was um? Wie kann ich damit arbeiten?

00:29:22: Dr Markus Wollweber Also ich finde wichtig, auch da wieder hemdsärmlich. Woromit ich mich auseinandersetzen muss, ist den Katalog von Unternehmen, die davon betroffen sind. Und dann sollte ich mal in mich gehen, ob ich solche Mandanten in meinem Portfolio habe. Und wenn das der Fall ist, dann sollte ich mit denen sehr, sehr hemdsärmlich einen Termin machen und da am besten mit dem der kritischen Ansprechpartner für das Thema, zu überlegen: „Müssen wir hier etwas machen? Ein bisschen mit Schnittstellen überprüfen? Wie ist das mit der Sicherheit? Ich glaube, dass das der richtige Weg ist.

00:29:56: Carola Heine Sag mal, wie groß schätzt du die Wahrscheinlichkeit ein, dass man mit irgendwelchen Überprüfungen oder Strafen rechnen muss mit solchen gesetzlichen Regelungen. Es hört sich für mich nicht so an, als müsste man ständig Angst davor haben, dass jemand kommt und guckt, ob man diese KI-Kompetenzverordnung oder Dora einhält, aber es hat ja Konsequenzen, wenn man das nicht tut, oder?

00:30:16: Dr Markus Wollweber Das ist ein bisschen Kaffeesatzleserei, aber dafür sind wir ja da. Ich glaube, dass das so ähnlich ist wie bei der Datenschutzgrundverordnung. Da war mein Gefühl, dass in den ersten Monaten alle damit befasst waren, überhaupt mal zu verstehen, auch die Behörden, was heißt das und so weiter. Und dann sind die ersten Großverstöße prominent geworden. Also bei den Daten, wo irgendwie zu Millionen irgendwelche Daten von Kunden falsch verwendet wurden oder weitergeleitet wurden und da wurden ja dann auch richtig große Ordnungsgelder festgesetzt und demgemäß wird der Datenschutz heute auch völlig zu Recht sehr ernst genommen und so in etwa stelle ich mir das auch vor, dass man so eine Art faktische Grenzzeit hat, wo noch nicht viel passiert und dann kommen erst die großen Fälle und dann muss man abwarten, wie die Prüfungsdichte sein wird. Das weiß man nicht. Es kommt dann auch auf die Personalausstattung der Aufsichtsbehörden an.

00:31:14: Olaf Clüver Also das ist jetzt im Moment noch kein Grund zu sofortiger Panik, aber es wird einem schon noch einen gewisser Zeitraum gegeben, wo man sich darauf vorbereiten kann, darf und soll und das sollte man dann auch ernsthaft tun.

00:31:27: Dr Markus Wollweber Ja, wobei noch mal, die Verordnung gelten ja schon. Das ist also rein faktisch, dass man typischerweise erwarten kann, dass in den ersten Monaten der Verfolgungsdruck und die Aufgriffswahrscheinlichkeit doch sehr niedrig sein werden.

00:31:43: Carola Heine Ja. Warnend.

00:31:44: Olaf Clüver Ich finde das schon wieder unglaublich großartig, was wir heute gelernt haben. Es ist wirklich wie Schulfernsehen zur allerbesten Zeit auf sehr hohem Niveau und ich …

00:31:57: Carola Heine Moment, das ist nicht so langweilig wie Schulfernseh. Das Dass ich mindestens Sendung mit der Mausche fortgeschritten habe.

00:32:04: Olaf Clüver Die Sendung mit dem Anwalt, genau. Bevor wir jetzt so langsam dem Ende entgegengehen, würde ich dich aber noch ganz gerne fragen, du hast da schon so viele spannende Themen mitgebracht. Also ich erinnere mich noch an die lockdown rates et cetera und das fanden wir sehr beeindruckend. Habt ihr was Neues in dieser Richtung? Habt ihr da schon wieder einen großartigen Plan, diesem theoretischen Stress den Leuten praktisch beizubringen?

00:32:34: Dr Markus Wollweber Ja, ihr kennt mich ja ein bisschen und wir haben ja immer einen großen Spaß daran, eben didaktische Modelle neu aufzuziehen. Wir sind gerade dabei, ein Konzept umzusetzen, „Spe Date your Anwalt. Das ist eine Mischung zwischen kurzen Impulsvorträgen und dann Eins-zu-Eins-Meetings an Tables, an Treffen, wo wir eben dann Mandanten, also hier Unternehmer gemeinsam uns mit ihren steuerlichen Berater einladen zu Themen wie: Ist die Holding sinnvoll oder nicht? Brauche ich ein Mitarbeiterbeteiligungsprogramm? Machen wir Nachfolgegestaltung schon richtig? Also zu Themen, wo wir glauben, dass es den typischen hemdsärmlichen mittelständischen Unternehmer umtreiben könnte, machen wir dann eben diese wirklich zeitlich limitierten Erstgespräche und zum Schluss kriegt auch jeder eine kleine Arbeitsmappe mit. Also „Speed Date, your Anwalt ist das neueste Ding, das wir am Start haben.

00:33:28: Carola Heine Mit Steuerberater?

00:33:30: Dr Markus Wollweber Mit Steuerberater, Soni. Bitte kommen, also nachdrücklich, mit Ihrem Unternehmer, weil wir sowieso, wir sind ja Berater für Berater. Wir nehmen niemandem was weg, sondern wir versuchen zu ergänzen.

00:33:41: Carola Heine Wann geht das los oder gibt es das schon?

00:33:43: Dr Markus Wollweber Das ist am Am 03. Da werden wir an den Start gehen. Das ist schon relativ bald.

00:33:49: Carola Heine Spannend.

00:33:49: Olaf Clüver Ja, man weiß auch jetzt schon wieder, warum wir dich regelmäßig zu unserem Podcast einladen und ich habe den dumpfen Verdacht, dass das schon wieder eine neue Folge werden könnte. Megerspannend, ganz, ganz großartig. Lieber Markus, ich bedanke mich. Wir bedanken uns ganz herzlich für deine Kenntnisse und Einblicke in dieses Thema und wir freuen uns, dass wir dich wahrscheinlich das nächste Mal auch gerne wieder einladen. Vielen herzlichen Dank, Philippe.

00:34:18: Dr Markus Wollweber Danke Markus. Danke für deine Einladung.

00:34:20: Carola Heine Danke und ja, bis bald, kann man sagen. Bis bald. Danke, ciao. Ciao.