Wie KI die Welt verändert - und wie wir davon profitieren können

Carola Heine: Hallo und herzlich willkommen zu unserer aktuellen Folge. Unser heutiger Gast ist jemand, über den der Olaf mir versichert hat, dass er sehr, sehr viel spannendes aus der Steuerbubble zu erzählen hat. Ich heiße herzlich willkommen Dr. Peter Krug, der 35 Jahre voller Entwicklung und Umbruch für die Dativ tätig war und zuletzt als Chief Markets Officer, CMO abgekürzt glaube ich, und stellvertretender Vorstandsvorsitzender. Hallo Peter.

Peter Krug: Hallo, Grüße euch!

Olaf Clüver: Ja, hallo Peter. Um dich vorzustellen, habe ich lange überlegt, weil es gibt ja sehr, sehr vieles von dir über dich und wahrscheinlich stimmt das meiste davon auch. Aber was mich wirklich als erstes Mal beeindruckt hat, das war auf dem Datev Summit 2022 in Hamburg. Da hast du deinen Pitch eröffnet mit dem Hinweis. Wir nutzen Technologie, wo wir es können. Wir können uns keine Fachangestellten backen. Also, effizienter Arbeit zu müssen, müssen wir an die Prozesse ran. Das fand ich so gut, dass ich das schon ein paar Mal in meinen Präsentation zitiert habe, weil es eigentlich wirklich cool war. Und kannst du dich daran noch erinnern, wie bist du drauf gekommen?

Peter Krug: Naja, das ist relativ einfach, wenn du dir das demografische Problem anschaust, vor dem wir ja stehen, das ist ja vor allem in der Branche noch sehr viel deutlicher ausgeprägt, dann haben wir natürlich die wirtschaftliche Situation, sensationell ist, aber das Problem, dass es die Menschen nicht gibt, die die Arbeit machen. Und also musst du dir natürlich Dinge einfallen lassen und so habe ich auch immer unsere Rolle bei der Date verstanden, wenn es die Menschen nicht gibt, die wir nicht backen können, wenn wird es auch zu lange dauern. ist das auch nicht die Lösung. Von daher müssen wir schauen, dass wir die Prozesse effizienter machen und damit versuchen, die Dinge zu optimieren. Und natürlich das Thema KI vernünftig einsetzen, das gehört dann natürlich auch mit dazu.

Carola Heine: Jetzt springen wir schon mitten in alle Themen. Dabei waren wir noch gar nicht ganz damit fertig, dich vorzustellen. Also es stimmt, am Ende ist alles, was wir machen, immer und für Menschen. Aber diesmal geht es dich als unseren Gast, als unseren Gastmenschen. Wir haben einen Jingle, der dich dazu auffordert, drei Fakten oder drei Fußnoten über dich zu nennen. Könntest du das bitte tun?

Peter Krug: Das mache ich nach dem Schingel.

Carola Heine: Er läuft jetzt, also der wird dann eingeblendet.

Peter Krug: Okay, das erste, ich liebe Perspektivwechsel. Denn in meinen 35 Jahren war ich 24 Jahre in der Softwareentwicklung, habe dort maßgeblich, glaube ich, eine ganze Menge an wichtigen Produkten entwickelt. Aber ich war auch elf Jahre auf der anderen Seite als Außendienstchef und dann die letzten vier Jahre als CMO, also verantwortlich für Marketing, Service und Vertrieb. Und diese Perspektivwechsel, die haben mir immer unwahrscheinlich viel gebracht. Weil du natürlich beide Seiten siehst, mit einer ganz anderen Kompetenz sprechen kannst. Joke am Rande, das gilt auch im Fußball. bin bekannender Clubfan und Furtfan. Das gibt es nur sehr selten. Ich bin sogar beim Club. Als Beiratsvorsitzender beim 1. FC Nürnberg, aber ich gehe auch zu den Vördern. Auch da hilft so ein Perspektivwechsel ab und zu. Also vielleicht erst mal als Erstes. Zweites. Ich bin ein Kind der KI.

Olaf Clüver: Ja.

Peter Krug: Denn ich habe schon vor 40 Jahren angefangen, ich musste mal nachschauen, aber ist tatsächlich jetzt genau 40 Jahre her. Vor 40 Jahren begann meine Promotion und die war zwischen 1985, 1989 und 1988. Und ich habe dort Expertensysteme gemacht. Für Informatiker war das keine echte KI, aber ich sage noch bevor, zählt heute schon nachweislich zur Disziplin der KI und damit eigentlich schon wirklich seit 40 Jahren im Geschäft. und wir werden sicherlich auf das Thema später noch zu sprechen kommen und von daher ist das ein Thema, was mich immer begleitet hat. Und das ich aber auch, da geht wieder der erste Punkt Perspektivwechsel schon immer aus den unterschiedlichen Blickwinkel betrachte. Und der dritte Punkt, Olaf, das ist ganz witzig, das ist eigentlich so das, was du gerade gesagt hast. Ich liebe Technologie, aber viel wichtiger sind die Menschen. Wir machen Technik für Menschen und das muss immer unsere Aufgabe sein, dass der Mensch unterstützt wird durch Technik. deswegen, weil mir die Menschen so wichtig sind, es übrigens auch das Thema, dass ich jetzt so als Unruheständler in Zukunft noch weiter vorantreiben werde neben meiner Professur. Ich werde mich nämlich mit dem Thema Führung beschäftigen, das habe ich 35 Jahre gelernt und 35 Jahre praktiziert. Und wenn ich was gelernt habe, was in den Kanzleien meistens nie in der Ausbildung vorgekommen ist und auch in vielen Kanzleien leider nie wirklich richtig gut eingesetzt war, dann ist es das Thema Führung. Das heißt, ich werde mich mit dem Thema Führung für Kanzleien beschäftigen. Und das aber auch nur in einem überschaubaren Rahmen, denn vor allem will ich mich natürlich auch bisschen Urlaubsreisen widmen.

Olaf Clüver: ...

Carola Heine: Also mir hat man erzählt, du wärst in Rente gegangen, du hast aber eine zweite Karriere vor dir, sehe ich das richtig.

Peter Krug: Ja, Karriere, also sagen wir mal so, ich komme nach Hause in ein familiengeführtes Unternehmen, wo die Führungsposition besetzt ist, also muss ich mir was anderes einfallen lassen.

Olaf Clüver: Ahem.

Carola Heine: Okay. Der Olaf hat mir so viele Sachen erzählt, die du gemacht hast. Ich konnte mir gar nicht alles merken und der hat auch ganz viele Events erwähnt, auf denen er dich getroffen hat und so eine ganz lange Liste von Sachen angedroht, was er dich alles fragen möchte. Deswegen lasse ich auch gleich den Olaf ganz viel reden. Aber ich möchte ein bisschen langsamer einsteigen in das Thema. Du hast jetzt schon ein paar Sachen erwähnt, ein paar Meilensteine auf deinem Aber jetzt mal für die für die Leute, zuhören, die nicht ganz so tief im Thema sind hier wie unser Kanzlei-Betreuer. Wie war dein Weg in die Steuerbranche? an der einen Seite sich für KI interessieren heißt dann noch lange nicht, dass man so tief in die Steuerbranche einsteigt, wie das bei dir der Fall gewesen ist. Das ist der erste Teil der Frage. Und der zweite ist, du bist irgendwie in der Steuerbranche gelandet. Wir würden gerne wissen, wie. Und was hat sich seitdem an deiner Motivation geändert oder ist die noch so? Das ist meine zweiteilige Frage.

Peter Krug: Also ich fange mal an, das ging relativ simpel los. Was macht man, wenn man nicht weiß, was man studieren soll? Dann macht man Juho oder BWL. Dadurch, dass meine damalige Freundin und heutige Frau ihre Wohnung direkt neben der Wiesow hatte, war es relativ einfach. Ich habe BWL gemacht. wusste beim Grundstudium, das war noch der alte Diplomkaufmann, immer noch nicht so recht, was ich denn eigentlich machen soll. Und dann kam ein späterer Doktorvater und der hatte dann damals in seinen Fächern die EDV. hatte dann vorgestellt, naja, wenn man bereit ist, zu machen als andere, lebenslang zu lernen, dann kombiniert man Steuerrecht, Steuerlehre und die Zukunft heißt Datenverarbeitung, also es war ja 1980, 1982, dann kombiniert man die drei Fächer, das heißt zwar lebenslanges Lernen, aber man hat dann die Möglichkeit... wirklich steht an der Welt offen und in Nürnberg gibt es die Date von der Kammer dann hin. Und ab dem Augenblick wusste ich, was ich wollte und habe das dann auch konsequent tatsächlich verfolgt. Ich hatte tatsächlich in den ersten Jahren dann auch noch überlegt, ob ich vielleicht dann irgendwann nach so ein paar Jahren Date vielleicht mal Steuerberater werde, aber die Liebe zur IT war größer und ich hatte auch das Glück wirklich immer Menschen mich herum zu haben, die mich so genommen haben, wie ich war und mich auch mit unterstützt haben. Und so bin ich tatsächlich nie weggekommen. Das Spannende ist, habe in meiner Vita in 35 Jahren, was mein Lebensmittelpunkt angeht, die Stadtgrenze Nürnberg wird nie mehr als 5 Kilometer verlassen. Also eine etwas eigenartige Vita, die es heute wahrscheinlich so nicht mehr geben würde. Aber es hat mich tatsächlich gefesselt, einerseits ein Rädchen zu sein, das dreht, also die Chance zu haben, viele Produkte gestalten zu dürfen für den Berufsstand. Ich viele tolle Menschen kennengelernt, habe in der Anfangsphase mir, wie viele andere auch nicht vorstellen können, was macht eigentlich ein Steuerberater. Das war für mich langweilig. ich sage mal, wenn man sich heute anschaut, Fernsehsendungen, ja, wir kennen Rechtsanwälte, wir kennen Herzteserien, alles kennen wir, aber es gibt nichts mit einem Steuerberater. Und das ist doch schon mal was Symptomatisches.

Olaf Clüver: HM HM

Peter Krug: Keiner weiß eigentlich, was er macht. Dabei ist der Job so spannend, weil er hat permanent mit Menschen zu tun. Mit den unterschiedlichsten Menschen und das hat mich so fasziniert, weil mich halt auch Menschen faszinieren. Deswegen habe ich natürlich in den ersten Jahren oder eigentlich über meine ganze Zeit ganz viele Menschen als Freunde gewonnen aus dem Berufsstand, weil sich es einfach so ergeben hat und weil das natürlich eine ganz tolle Geschichte ist. Und deswegen habe ich es auch nie in Erwägung gezogen, irgendwie da wieder rauszugehen. Und wie gesagt, den Steuerberater zu machen, das war dann irgendwann auch. Kein Thema mehr wollte ich auch nicht mehr. Und habe ja ganz gut meine Karriere gemacht. Und was sich verändert hat, ich will mal sagen, wir haben schon in diesen 35 Jahren, die ich dort erlebt habe, natürlich schon auch Wellen gehabt. Die konjunkturellen Themenstellungen hat es natürlich auch in den Steuerkanzleien gegeben. Steuerkanzlei und DATIF, oder jeder, in der Branche ist, hat aber einen großen Vorteil. Die Wellen kommen immer ein bis zwei Jahre zeitversetzt. Das heißt, wenn die Wirtschaft runterkracht, dann gehen zwar die Löhne unmittelbar zu Gründen, also die abgerechneten Arbeitnehmer, aber die Finanzbuchhaltung wird im nächsten Jahr abgerechnet, die Jahresabschlüsse, die Steuererklärungen. Das heißt, du hast ein Jahr mehr Reaktionszeit, darauf einzustellen, was konjunkturell passiert. Das hat keine andere Branche. Also das hat mich immer fasziniert und das ist, glaube ich, auch einer der großen Vorteile für den Berufsstand. dass er eigentlich immer ein Stück Vorsprung hat, weil er weiß, was nächstes oder übernächstes Jahr passieren wird. das, was wir in diesen Jahren erlebt haben, der zweite Punkt, die Branche ist, auch wenn man ihr manchmal nachsagt, es ist eigentlich so bisschen langweilig, nein, sie sind immer innovativ, weil sie müssen eigentlich jedes Jahr sich an neue Gesetze einlegen. Also es gibt keine Branche, die so einem Veränderungstrupp ausgesetzt ist wie die Steuerkanzlei. weil sie mit jedem Jahressteuergesetz, oder denken wir an Corona, da war ja gefühlt alle 14 Tage Jahreswechsel, sich dauernd anpassen muss. Das hat mich an jemanden fasziniert. Und einen zweiten Teil der Frage vielleicht abschließender zu beantworten, natürlich hat sich jetzt in den letzten Jahren dramatischer die Personalsituation bemerkbar gemacht. Und ich sage auch so deutlich, so kuschelig wie heute wird es nie mehr. Also alle, die Idealvorstellung haben, sie irgendwann mal wieder Personal kommen, ist eine kleine Welle, das wird mal ein bisschen wieder besser, aber langfristig bleibt das so. Das heißt, du musst eigentlich die Tätigkeiten in Kombination mit Technologie ablösen. Und von daher ist das, glaube ich, der gravierendste Unterschied wirtschaftlich sensationell die letzten Jahre und das bleibt die nächsten zehn Jahre so. Ich bin felsenfest davon überzeugt.

Olaf Clüver: Ahem.

Peter Krug: Aber was die Arbeitslastsituation ist, was die vielen Arbeitskräfte angeht, wird es eher schlimmer, also nicht besser.

Olaf Clüver: Das ist und dann müssen wir natürlich wieder auf das Thema Technologie zurückgreifen. was du eben sagtest, das mit Nürnberg kann ich gut verstehen. Ich bin mit meiner Frau vor einem Jahr hergezogen und ich kriege jetzt langsam ein Gefühl dafür, warum du dich immer in diesem Kreis bewegt hast. das schon mal schön. Und ich bin ja aus dem Steuerberaterhaushalt und Die haben noch eine vierstellige Datef-Nummer und deswegen habe ich vieles von dem natürlich auch mitbekommen in der Entwicklung. Das heißt, ich bin als kleiner Stöpsel schon da rumgelaufen. Lochkarten und dann diese 11 Zoll-Discetten und bis hin zu vielleicht, weil du ja wirklich eine Menge bewegt hast. Also kaum jemand hat ja auch dieses Umfeld der Steuerberatenden so mitgestaltet und geprägt wie du. Erzählst du unseren Zuhörern mal, was so deine Highlights in der Produktentwicklung war? Du hast es ja schon angesprochen und auf dem Summit hast du gesagt, bin derjenige, Kanzler Rewe zu verantworten hat. Wie ist es dazu gekommen? Weil da ist mit Sicherheit auch eine Menge Perspektivwechsel notwendig gewesen. Was waren so deine Highlights?

Peter Krug: Ganz spannend war, gekommen bin ich natürlich schon mit den innovativen Themen. Das waren Experten-Systeme und das wurde dann tatsächlich ein Dativ-Produkt, das Anfang der 90er dann bei 100.000 Mandanten im Einsatz war. Da waren wir schon stolz, weil es das erste KI-System war in ganz Europa, das solche Mengen an Anwendern abgewickelt hat. Das Problem war nur, dass es natürlich rechenintensiv war und damit sehr teuer in der Produktion. Da kommen wir sicherlich später nochmal auf das KI-Thema dann zu sprechen. Mein Ziel war tatsächlich, der Datawahl die Wirtschaftsberatungsprogramme zu übernehmen, weil ich kam ja aus der Wirtschaftsberatung und dann landete ich, weil so ein Crashprojekt notwendig war, plötzlich in der Anlagenbuchhaltung, musste die Anlagenbuchhaltung nach vorne bringen. Da wollte ich eigentlich gar nicht hin, aber habe dann trotzdem Spaß entwickelt, die Menschen mitzunehmen. Wir haben als Anlag das erste PC-Produkt gemacht. Und daraus entwickelte sich dann der nächste Schritt, und auf das bin ich bis heute am meisten stolz, natürlich Kanzlei-Rechnungswesen. Das Flaggschiff heute in den Kanzleien, für das ich dann in den 90er Jahren verantwortlich war, spannenderweise übrigens genau vor 30 Jahren freigegeben. Im Juni 95. Das hatte mir ein Kollege erzählt, der damals mitgearbeitet hat bei meiner Verabschiedung. Ich wusste es nicht mehr. Und die nächsten Schritte waren ein Controlling-Report, auch, glaube ich, ganz wichtiges Thema. Und vor allem das Thema Unternehmen online. Also das sind so meine Highlights in der Entwicklung, Unternehmen online. Heute glaube ich bei 700.000 Unternehmen im Einsatz. Ja, ist das, auf das ich am meisten stolz bin und das auch die Entstehungsgeschichte spannen, wie es dazu kam. Aber das wäre wahrscheinlich eigener Podcast.

Carola Heine: Ja, glaube auch.

Olaf Clüver: Ich kann mich gut dran erinnern, als ich meine Ausbildung abgeschlossen habe, das habe ich alles noch unter den Windows-3-11-Themen gemacht. Wenn man intern was machen wollte, musste man Disketten hin und her tragen. Und dann war die Einführung auf Windows 95 mit Kanzler-Rechnungswesen.

Peter Krug: Olaf, sorry, dass ich dich unterdreche, aber ich habe am letzten Arbeitstag noch ein paar Schubladen ausgeräumt und habe eine Vorstandsentscheidung gefunden von damals, ja, die Einführung eines Mausführerscheins. Die ersten Produkte waren ja DOS-Produkte, da gab es noch kein Windows und 3.11 war so der Anfang und da konnte keiner mit der Maus umgehen, also geschweige denn jetzt wie man wusste, dass die zwei Tasten waren.

Carola Heine: Stimmt, ja.

Olaf Clüver: Das ist kein Witz. hab's erlebt. Ich hab's der Kanzlei von meinem Vater begleitet. Wir hatten damals einen Systempartner. Dann saßen die älteren Angestellten davor und haben gegen diese Maus gestupst. Sie sich gewundert, dass dieser Pfeil sich auf dem Bildschirm bewegt. Einige hatten es sogar falsch rumgemacht. Bis zu ihrer Rente haben die diese Maus falsch rumbewegt. Sie immer nur gesagt, das Kabel hängt aber unglücklich. ⁓

Carola Heine: Autsch!

Olaf Clüver: Jetzt hattest du es schon erwähnt, du bist im Ruhestand und sicherlich auch eine Menge Pläne dafür. Gibt es aber noch Produkte, ich sag mal, die du angestoßen hast, die uns in den nächsten Jahren oder so etwas noch überraschen werden bzw. begegnen werden, wo du noch, ich sag mal, federführend mit beteiligt warst?

Peter Krug: Das letzte in meiner Entwicklungssize, das auch schon vier Jahre her, war natürlich das Thema Automatisierungsservice. Also das KI-Thema tatsächlich in die Buchführung zu bringen. Perspektivisch wird es dann auch in die anderen Produktfamilien kommen. Hat aber nichts mit dem zu tun, was JetJu-BT und was in aller Munde ist, sondern das ist ganz normales maschinelles Lernen. Dass du auch wirtschaftlich abbilden kannst und abwickeln kannst. Das war so mein letztes Entwicklungsbaby, der Automatisierungsservice-Rechnungswesen. Inzwischen haben sie ja weiter entwickelt, Banken und die anderen. Einzug finden in allen Produktbereichen. Das war für mich eigentlich immer das faszinierende Thema, gerade vor dem Hintergrund, wenn zu wenig Menschen da sind. Dann musst du Mensch und Maschine zusammenarbeiten lassen, so wie das übrigens in anderen Industrien, wie der Automobilindustrie schon seit Jahrzehnten normal ist. Das wird jetzt in den Büros auch stattfinden. Das war eigentlich mein letztes Entwicklungsbaby, war der Automatisierungsservice.

Carola Heine: Jetzt hat der Olaf gefragt, ob du noch was Überraschendes angestoßen hast. Und er sagt immer, dass du in Rente bist. Der hat ja nicht zugehört, dass du jetzt in die hochkarätige Beratung gehst. Na ja gut. Wenn wir gerade beim Thema Überraschungen sind, hast du Post von uns bekommen.

Peter Krug: Ja, habe ich bekommen. Habe ich bekommen. Ich habe eine Tasse, die habe ich hier schon gerade im Einsatz und ich habe ein Couvier bekommen hier.

Carola Heine: Ist da ein Goldner? Ja? Ja, genau. In dem Kuvär ist eine Frage. Wenn du das bitte mal aufmachen und vorlesen würdest.

Peter Krug: Mhm. ist es groß geschrieben. Das heißt, ich brauche

Carola Heine: keinen Chef zu haben oder mein eigener Chef zu sein. Ich hatte im Laufe der Jahrzehnte den einen oder anderen Chef, der anfangs toll war und wenn er selber unter Druck war, dann abgedreht ist. Das war mir auf Dauer zu unberechenbar. Und meinen Tag selber einteilen zu können, selber entscheiden, mit welcher Software ich arbeite, selber entscheiden, welche Projekte ich ablehne, ist für mich die höchste Lebensqualität. Abgesehen davon, dass auch niemand jemanden über 50 mit chronischen Krankheiten einstellt. So, dass ich eigentlich ganz zufrieden bin mit meiner Freelancing-Karriere, die gut läuft. Da kommen verschiedene Faktoren zusammen. Aber keinem Chef ausgeliefert zu sein oder keiner Chefin, die vielleicht am Rad dreht, das ist mein Hauptfaktor gewesen, mich selbstständig zu machen.

Peter Krug: Aber siehst

Olaf Clüver: Und da sind wir.

Peter Krug: du, Carola, das Spannende, da scheint, dass das Thema, was ich mir auf die Fahnen hingeschrieben habe, genau ein wichtiges Thema Führung. Deswegen bist du damals schanbar rausgegangen aus dem Job.

Carola Heine: Ja, auf jeden Fall.

Olaf Clüver: Ja.

Carola Heine: Also ich bin rausgegangen, weil ich drei Jahre nacheinander in meiner damaligen Firma die Weihnachtsfeier geplant und vorbereitet habe, weil ich das gerne wollte. Nicht weil ich eine Frau bin, sondern weil mir das Spaß gemacht hat und ich Plätzchen gebacken habe und so weiter als Foodbloggerin. Aber die drei Male nicht teilnehmen durfte, weil ich noch irgendwas für die Konzernbuchhaltung machen musste, während die anderen nebenan saßen. Und beim dritten Mal habe ich dann die Buchhaltung fertig gemacht und danach habe ich meine Kündigung geschrieben. Irgendwann ist gut.

Olaf Clüver: Aber du hast natürlich vollkommen recht, Peter, dieses Führungsthema ist, also wenn du zurückgehst in deiner Vita oder ich, man erinnert sich immer an die Chefs und es gibt welche, da machst du einen Haken dran und sagst, das ist Führungsqualität und dann weißt du bei den anderen, das waren Suppenkasper und die waren fachlich gut. Aber ich finde, als Unternehmer sollte man grundsätzlich immer auch ein Modul machen, Führung im Unternehmen. Das ist extrem wichtig. Das gibt es so nicht verpflichtend und deswegen glaube ich, läufst du da offene Türen ein.

Carola Heine: Ja, es ist vor allen Dingen für eine Branche, die bis jetzt unternehmerisch nicht so denken musste, weil alles von selber lief, ist das ja eine ganz neue Tür, die die aufmachen. Erstmal müssen die die Notwendigkeit erkennen. Also die werden alleine da sitzen, wenn sie sich nicht umstellen. Viele. Und dann haben die haben ja auch selber was davon. Und das ist ja nicht so, als ob jemand mit erhobenem Zeigefinger sagt, du Armer, du musst es jetzt, sondern das ist ja eine super wertvolle persönliche Entwicklung, die einen auch bereich hat. Das verstehen auch viele nicht.

Peter Krug: Ja und fein. Ja und ich glaube die Notwendigkeit ist nie größer gewesen als jetzt im Moment. Denn wenn ihr euch anschaut wie die Transformation in den nächsten Jahren, die Digitalisierung ist ja nicht nur der Anfang, sondern das Zusammenspiel Technik und Mensch, das was in der Automobilindustrie, wie ich gerade schon gesagt habe, eigentlich schon lange passiert, muss jetzt auch in den Kanzleien stattfinden, weil zu wenig Menschen da sind. Also muss ich die Menschen mitnehmen, ich muss die Mitarbeitenden dazu bringen, dass sie nicht Angst davor haben, sondern dass sie sich auf das Thema einlassen. Und das ist Führung. Dieser Change-Prozess ist Führung. Und das können die meisten einfach nicht.

Carola Heine: Jetzt hat unsere Überraschungsfrage uns direkt ins Thema geführt, als hätten wir das geplant. Olaf hat dich bei mir gegenüber mal zitiert mit einem sehr grandiosen Spruch, die Digitalisierung scheitert voran. Erinnerst du dich noch daran?

Peter Krug: Ja. Ja, da habe ich sogar mal einen Vortrag gehalten zu dem Thema.

Olaf Clüver: Ja, den habe ich gehört.

Carola Heine: Ja

Peter Krug: Hm.

Olaf Clüver: Worum ging es damals und warum hast du das als Scheitern oder warum hast du das Wort Scheitern verwendet?

Peter Krug: Naja, das war gar nicht so sehr auf das Thema Berufsstand gemünzt. Es war eigentlich viel mehr auf das Thema, wir in Deutschland in der Bürokratie erleben und wo wir uns das Leben schwer machen. Jetzt kann man sagen, aus Sicht der Steuerkanzleien ist das der Vorteil. Je komplizierter es wird, umso mehr geht es gar nicht ohne Steuerberater. Aber es müsste auch nicht so viel sein, wie es heute ist. Und ich hatte damals aber nicht nur kritisiert. Also das war zu der Zeit, wo ich gesagt habe, wir können in Deutschland nur eins noch weniger. Das ist Europien Song Contest. Das war eigentlich das einzige, wo wir noch schlechter waren, als bei der Digitalisierung. Und ich habe dann versucht, paar Vorschläge zu machen. Also Leute, es gibt 1775 Gesetze in Deutschland, macht ein 1776. Das ist ein Dreizeiler, in dem steht einfach drin, in jedem deutschsprachigen Gesetz, in dem das Thema händische Unterschrift vorkommt, wird er weiter durch händische oder elektronische Unterschrift. Dann hättest du schon mal eine kurze Regelung und dann könntest du Jahrzehnte überlegen, welchem Gesetz braucht es denn wirklich noch mal eine händische Unterschrift. oder unser Problem des Föderalismus. Wir machen alle 16, 17 Mal. Das ist ja das Verrückte. Einmal auf Bundesebene und noch mal 16 Mal auf den Ländern und bei den Datenschutzbeauftragten, weil wir einen Bayern II haben, sogar noch mal einen mehr. Also das ist der größte Nonsens, den es gibt. Jetzt wird aber keiner das Thema Föderalismus anpacken. Ich habe gesagt, Leute, macht doch eine Verwaltungsreform. Teilt doch Deutschland durch fünf. Nord-Süd-Ost-West-Mitte, nehmt alle Beamten, teilt sie durch fünf, da braucht ihr die Bundesländer nicht anpassen, aber wir machen alles nicht mehr 16 oder 17 Mal. Und dann sagt der Kubicki zu mir hinterher nach dem Vortrag, der da auch drin war, wissen Sie, dass Frankreich sowas gemacht hat? Da bin ich vom Glauben abgefallen und gesagt, ihr wisst, dass es sowas gibt? Nein, ich wusste nicht, dass Frankreich sowas gemacht hat. Aber das sind doch Ansätze. Also ich versuche dann immer pragmatisch oder Lösungsansätze zu machen, wo man wirklich nach vorne kommen könnte. Da gab es noch ein paar Beispiele und der hat mir natürlich tierisch Spaß gemacht, weil vorher wusste ich gar nicht wer so einies im Publikum ist.

Olaf Clüver: Danke noch.

Carola Heine: Unter anderem Olaf.

Olaf Clüver: Ja, er war an anderer Stelle nicht dieser eine, den du meinst, aber... Naja, genau. Es war auch auf diesem Dativ Summit, wo du da drauf verwiesen hast. Bleiben wir mal dabei. Datenschutz und solche Themen Globalisierung, Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern. Du hast es mit Frankreich angesprochen. Sind wir zögerlich oder blockieren wir uns mit diesen Verordnungen, Vorschriften selbst? Auch wenn wir jetzt mal zum Thema KI.

Peter Krug: Ich wollte gerade sagen, ich habe den ein Mal gemacht. ja, ja,

Olaf Clüver: überwechseln.

Peter Krug: Ja, meine, wir können wahrscheinlich nicht so ganz so schnell aus unserer Haut und wir Deutsche sind da noch ein bisschen besonders. Wenn aus der EU was vorgegeben wird, dann machen wir eher noch mal drei goldene Wasserhähne zusätzlich dran und versuchen es bisschen noch kritischer zu machen. Das ist wahrscheinlich in unserer DNA ein Stück drin. Inzwischen lernen wir, dass jetzt langsam die Sackgasse erreicht ist. Ich glaube, uns geht es noch nicht schlecht genug, weil erst dann musst du was verändern. Das ist ja das Schlimme an der Geschichte. Aber ich dreh's mal rum, wieder Perspektivwechsel. Wenn wir es einigermaßen hinkriegen, das vernünftig zu lösen, bei allen Bürokratismus, der sicherlich noch bleiben wird, dann könnte man schon in Europa mit der KI noch eine Chance haben, denn wenn man sich die Frage stellt, wem in der Welt vertraut man seine Daten an, dann hätte Europa vielleicht gar nicht so schlechte Chancen. Und ich glaube, das ist schon eine Frage, die in der KI noch eine ganz wichtige Rolle spielen wird. Nicht wo die Rechenzentren stehen, sondern welchen Provider mit welchem Wertesystem, nennen wir es mal so, vertraue ich meine Daten an. Ja, das war jetzt der falsche Versprecher. Daten natürlich auch steht dafür, ist vollkommen klar. Aber ich glaube, das ist tatsächlich ein Punkt. auch wenn wir uns mal die amerikanischen Systeme anschauen, die ganzen Betreiber. gibt es ein Unternehmen, dem man mehr vertraut hat als anderen. Das war immer Apple. Und so ähnlich, glaube ich, könnte die KI in Europa eine wichtige Rolle, was das Thema verantwortungsvoller Umgang und Betrieb angeht. Das ist so bisschen meine blauölige Hoffnung, dass wir da nicht aus dem Rennen sind. Weil Mustererkennung macht der Osten, E-Commerce-Daten hat der Westen. Also für uns bleibt es sonst nicht mehr viel. ⁓

Olaf Clüver: Wenn wir das jetzt mit der KI mal speziell auf die Steuerbranche projizieren, wo glaubst du werden, weil es wird ja manchmal so ein wie so ein Minitekel gesehen, ⁓ bloß nicht, wir verlieren alle unsere Daseinsberechtigung, wo glaubst du kann die KI in der Steuerbubble wirklich helfen und wo wird der Mensch immer perspektivisch stand heute wichtiger sein als die Technologie?

Peter Krug: Wie viel Zeit habe ich für die Antwort? Weil das ist was Umfassendes. Okay, ja, ich versuche das mal ein bisschen kompakter zu machen, denn das ist ja das, was mir am meisten wahnsinnig gemacht hat, als im November 22 der GPT kam und im Frühjahr 23 kam ich mir vor wie der alte weiße Mann, der nur als Bedenkenträger unterwegs ist. Und ich habe gesagt, Leute habt ihr alle einen Schlag, weil das war das Allheilmittel. Plötzlich war die Lösung für alles da. KI hat alles gelöst.

Carola Heine: 5 Minuten, 5 Minuten.

Peter Krug: Obwohl Sprachmodelle nicht dafür erfunden wurden, die Wahrheit zu sagen, sondern einfach nur mit irgendeiner Wahrscheinlichkeit das nächste Wort. Dafür hat 16-mal das Netz durchgelesen. Ich weiß nicht, wie oft ihr das Netz schon durchgelesen habt, aber ich lese es nicht so oft regelmäßig komplett durch. Also die gleiche Problematik, die ich 40 Jahre zuvor hatte, KI ist teuer, weil ich brauche Rechenleistung und ich brauche Speicher, hatte sich nach 40 Jahren wieder wiederholt. Also die Schritte dazwischen hat man versucht, vernünftig mit KI umzugehen. sie auch wirtschaftlich betreiben zu können. Aber Sprachmodelle kann ich nicht wirtschaftlich betreiben, jedenfalls noch nicht. Und das heißt, es wird ein Energiefresser ohne Ende sein und wir werden das bezahlen müssen. Was die wenigsten wissen, ein Prompt kostet im Schnitt 6 Euro Produktionskosten. Das sind 1,5 Liter Wasser, Trinkwasser. Deswegen wird es Technologien geben, die das irgendwann billiger und besser machen. Die Psyc hat ja gezeigt, es kann schon auch andere Ansätze geben. will das nicht vertiefen. Aber wieder zurück zur Ausgangsfrage. Wenn wir das einigermaßen vernünftig machen, dann wird das passieren, dass Mensch und Maschine interaktiv gut zusammenarbeiten werden und die KI vor allem zwei Dinge lösen wird. Dort wo gefährliche Jobs sind, gut das ist jetzt wenig an der Steuerkanzlei, das sind andere Gebiete, und vor allem wo Routinetätigkeiten durch wiederholte Tätigkeiten ganz schnell auflösbar sind. Und dann wird es Agentensysteme geben, also nicht James Bond, sondern Agenten heißt Mensch und Maschine arbeiten immer wieder, geben sich halt Aufträge weiter. Da kann mal ein Mensch dazwischen sein, da kann mal eine Maschine oder eine KI dazwischen sein. müssen nicht nur von KI's reden, also das wird schon manchmal alles bisschen überbewertet. Jedes IT-System ist inzwischen schon fast KI. Bei all dem wichtig ist nur, wenn wir das vernünftig machen, dann können wir, glaube ich, mit einer ganz anderen Effizienz die Themen in den Kanzleien abwickeln. das normale Geschäft von morgen sein. Und Beispiele gibt es da ganze Menge, die heute schon gemacht werden, die ja auch schon in Vorträgen immer wieder gezeigt sind. Das Problem ist nur, die Modelle skalieren heute nicht. Also ein Modell zum skalieren zu bringen, es anbieten zu können, brauche ich natürlich alle Daten erstmal zentral irgendwo an einer Stelle, am besten bei der Dativ. Die hat schon die meisten. Naja, das ist an der Stelle. Aber ich sage, Olaf, nicht böse sein. Am Ende ist es Wir machen den Kuchen miteinander größer. Also wenn wir alle die Daten zusammenwerfen, wir am Ende viel mehr Chancen, weil am Ende ist es eine Allwinnerstrategie. Das wird auch passieren. Da bin ich felsenfest davon überzeugt. Das haben wir auch die letzten zehn Jahre erlebt, also nicht mit der KI. Aus Wettbewerbern sind inzwischen längst Partner geworden, weil du eigentlich doch für einen Kunden aus Kundensicht immer einen Vorteil hast. Und vor zehn Jahren hätten wir den Podcast nicht miteinander gemacht. Ganz klar. Wo du es für funktioniert.

Olaf Clüver: Ja, ist... Nee, schon vor zehn Jahren. Ich erinnere mich noch. Seit acht Jahren bin ich jetzt bei LexBear. das war am Anfang schon... Die Entwickler hatten durch die Schnittstelle dann die Kurzwahl von unserem Product Owner. Aber insgesamt hat man sich noch relativ kritisch beäugt. Und als man festgestellt hat, dass man da tatsächlich eine Synergie schaffen kann, wenn jeder in seiner Kernkompetenz bleibt, das heißt, wir können eine Unternehmenssoftware machen und wir haben ja immer gesagt, wir liefern auch die Daten zur Datev einfach, weil sie da aufgehoben sind, weil sie da verwertet werden und es auch logistisch viel, einfacher ist, funktioniert das Ganze ja wunderbar und deswegen sehe ich das auch so. Das heißt, machen, also finde ich sehr schön, wir machen den Kuchen zusammen größer. Das ist toll gesagt.

Peter Krug: Ja, ja.

Carola Heine: Was ich muss noch mal dazwischen fragen, wenn jeder Prompt 6 Euro kostet, wie wird denn deiner Meinung nach das in Zukunft aussehen? Weil das kann dann ja nicht weiter zu großen Teilen kostenlos bleiben wie jetzt, oder?

Peter Krug: Jetzt kommen wir zu einem ganz bitteren Thema. den Big Four, die heute unterwegs sind, den ganz großen Konzernen, nur zwei übrig bleiben. Die spielen im Moment alle All-In. Die famgar, die berühmten famgar Companies, also Facebook, Amazon, Microsoft, Google und Apple, spielen momentan All-In. Das heißt, sie subventionieren ihre KI bis zum geht nicht mehr. Und ich vergleiche das immer gerne. Das ist gerade wie ... Sorry für den Vergleich, aber es gibt gerade Cokes und die Linie ist kostenlos und jetzt wird angecokst und angefixt. Und jeder hat Spaß dabei, nur irgendwann kostet es was. Und dann wird es richtig teuer. Wir haben ja gesehen, als Chechy Petty kam, am Anfang kostenlos, dann kam die 20 Euro Version, dann kam die 200 Euro Version, jetzt redet man von 1000 Dollar, dann sind sie mit den Preisen wieder runter, weil die anderen ja kostenlos geblieben sind. Also das geht nur noch eine begrenzte Weile gut. Und dann müssen die richtig Geld dafür nehmen. Und das ist genau einer der wichtigen Punkte, den man nicht aus den Augen verlieren kann. KI ist nicht kostenlos. Die kostet richtig Geld in der Produktion. Nicht umsonst stellen sich alle Atomkraftwerke neben ihre Firmen inzwischen. Und das darf man nicht vergessen. der zweite wichtige Punkt, das war ja vorhin auch noch die Frage des Zusammenspiels. Am Ende muss doch ein Mensch die Qualität entscheiden können. Also du hast ja Olaf auch die Frage gestellt. braucht es den Menschen oder ja, natürlich braucht es den Menschen. Weil ich kann keine guten Promps machen, wenn ich nicht Experte bin. Und ich kann die Qualität nicht beurteilen oder das Ergebnis nicht beurteilen. Ich brauche die Menschen schon. Die spannende Frage wird eher sein, wie entwickelt sich unser Ausbildungs- und Bildungssystem? Und wer kann es denn in 20 oder wer hat es in 20 Jahren noch mal wirklich gelernt? Das ist die viel spannendere Frage, die ich auch nicht beantworten kann.

Olaf Clüver: Aber das würde mich dann dazu bringen, glaubst du nicht auch, dass es extrem wichtig ist, dass es unterschiedliche, ich sag mal, KI-Systeme gibt, die der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt werden? ich glaub ja nicht daran, dass immer alles Schlechte passiert, was man so sagt. Aber wenn es nur noch ein einziges KI-System gibt, von wem auch immer betrieben, dann weiß ich nicht, ob das noch etwas ist, worauf man sich blind verlassen sollte, oder?

Peter Krug: Naja, reden ja momentan, es ist ja alles, also muss ich wieder ausholen, es sind ja momentan alle in der schwachen KI. Also das heißt, du hast eine KI, die kann ein bestimmtes Wissensgebiet lösen, aber die kann das andere Wissensgebiet nicht. Eine starke KI beherrscht dann erstmalig die Kombination, das heißt, es kann das Wissen einer anderen KI mitnutzen. Und dann spricht man davon, dass es irgendwann so eine Art Superintelligenz geben wird, die in der Lage ist, ich sag mal, den Menschen in Sekunden pro Teilen um 100.000 Jahre nach hinten zu schicken. Also da wird dann der Weg vom Affen zu Menschen bedeutungslos werden. Das sind so die Thesen. Und Experten sagen, das dauert vielleicht 20 Jahre. Zwar ist man die Technologie, exponentiell, also dauert es keine 20, es dauert höchstens 5 oder 7 Jahre. Und die spannende Frage wird schon sein, welche Nation hat da den Daumen drauf? Es geht vielleicht heute bei den Kriegen auf der Welt ganz andere Dinge. Meine persönliche Einschätzung. Und es wird auch nicht am Ende eine KI geben. Und selbst so eine Super-KI, wir lieben natürlich am Agedon, warum muss die eigentlich schlecht sein? Könnte ja auch nicht gut sein, vielleicht wird sie so eine Art Polizei. Nein, auch da gilt immer zwei Seiten, es wird immer zwei Perspektiven geben und jeder stellt am Ende bloß die Frage, wird's Informie? Danach wird's auch entwickelt und programmiert.

Carola Heine: ⁓ Na,

Olaf Clüver: Ja. Ja, ge-

Carola Heine: Es kann nicht gut sein, wenn irgendwas überhaupt nicht mehr von Menschen gesteuert wird. Jürgen, du kannst doch bestimmt...

Peter Krug: Ich glaube da auch nicht dran. Ich glaube da auch nicht dran. Das wird die Menschen schon weiterhin im Zusammenspiel mit Maschinen geben. Aber diese Maschinen werden halt immer leistungsfähiger.

Carola Heine: Hast du schon mal das Video gesehen, wo die beiden Chatbots sich unterhalten, weil die sich aus Versehen angerufen haben, und dann auf einmal in diese künstliche KI-Sprache wechseln und nur noch ein Zwitschger-Geräusch machen? Kennst du das Video?

Peter Krug: Das Video kenne ich nicht, das könntest mir mal zuschicken. Aber ich stelle mir die ganze Zeit schon vor, wie in ein paar Jahren eigentlich Gerichtsverhandlungen laufen, wenn die Staatsanwalts-KI mit der Rechtsanwalts-KI und der Richter-KI zusammen sind. Das kann sein.

Carola Heine: Das ist wirklich... Ja, aber wir würden dann im Zweifelsfall kein Wort mehr verstehen, weil diese beiden Chatbots sind dann in ihre Sprache gewechselt. dann das war spannend, aber das macht einem auch so bisschen Angst, oder?

Peter Krug: Also ich persönlich habe eigentlich vor solchen Situationen keine Angst. Ich bin blauäugig genug und ich sage immer, Darwinismus ist für mich das Zauberwort. Wir haben es immer geschafft uns anzupassen. Es sind ja nicht die stärksten, gewinnen, es sind immer die anpassungsfähigsten. Und irgendwie hat es die Menschheit doch irgendwie immer wieder geschafft, sich anzupassen und irgendwie das Beste daraus zu machen. Also ich habe da keine Angst. das Schöne ist, ich werde in meinem Alter noch mehr technologisch erleben, als ich in meinem ganzen Leben schon erlebt habe. Das ist das viel Spannende.

Olaf Clüver: Ich habe noch eine etwas provokante Frage, weil so nahe komme ich dieser Expertise so schnell nicht wieder. Und zwar, wenn man jetzt mal zurückdenkt an so was wie Microsoft oder man denkt an Google und diese ganzen Suchmaschinen oder jetzt an KI, warum kommt sowas nie aus Europa? Oder gibt es das und wir wissen es einfach nur nicht?

Peter Krug: Naja, das ist relativ einfach. Viele von denen sind vielleicht, Peter Thiel von Palantir, sind ganz viele Deutsche, ein simples System. haben ein ganz normales Altersversorgungssystem mit unserer gesetzlichen Rente. Amerikaner haben das nicht. Amerikaner investieren also in FORS, das heißt FORS haben Kohle ohne Ende und deswegen ist bei uns die Startup-Finanzierung oder die Finanzierung von Forschungsprojekten in Europa nur bis zu einem bestimmten Punkt möglich. Bei Amerikanern ist das anders. Und wenn die dann mehr Geld brauchen oder erfolgreich sind, gehen sie in die USA. So einfach ist das. Das ist ein ganz simpler Mechanismus. Das wirst du in Europa nie schaffen, weil allein schon dieser Zusammenhang, weil unser Sozialversicherungssystem ... das Geld halt anders verteilt und die Forsen niemals die Mengen von Geld haben werden, wie das in der USA ist, wo jeder seine Altersversorgung selber machen muss und weil er sich nicht auskennt, steckt das halt in irgendeinem Fonds und Blackrock war es genau, naja, ist doch relativ simpel und jemand wie Blackrock hat halt einen Teil davon in Zukunftsfonds und hat solche Volumina unterwegs, dass die halt locker die dritten und vierten Startup-Kunden finanzieren können. Ich war gerade auch vom Kongress, da waren drei sensationelle Erfindungen, da ging es ⁓ Photovoltaik, du mit einer mit einer Photovoltaikanlage im Prinzip die Energie der ganzen Erde so lösen könntest, dass sie kostenlos wäre. Dieses Unternehmen aus Deutschland geht jetzt nach Kalifornien, weil sie natürlich dort die Mittel bekommen, die sie in Deutschland nicht bekommen. Und drei, vier solcher Beispiele, das ist die Antwort darauf, Olaf, und da brauchen wir keine Illusionen haben. Das Spannende ist, es sind doch ganz oft Menschen aus Europa oder ganz oft welche aus Deutschland, weil das ist nach wie vor etwas dafür nicht überzeugt. unser Erfindergeist. Da müssen wir weiter dran bleiben. Er ist nach wie vor toll.

Carola Heine: Ich muss leider jetzt, also ich muss mich einmal von dem Gedanken lösen, dass ein Team aus Steuerberatern und Software-Experten den Grand Prix de Revision gewinnen könnte, weil das hast du mir jetzt leider eingepflanzt. Und dann muss ich Olaf zurechtweisen, der gesagt hat, er kommt dieser Expertise so schnell nicht wieder näher, weil ich finde, du könntest nächstes Jahr wiederkommen und erzählen, wie es gelaufen ist in deinem ersten Jahr als Berater in diesem unfassbar spannenden Markt. Wir könnten noch Stunden reden, aber wir haben jetzt locker mal, weiß ich nicht, 60 Prozent überzogen. Ich glaube, wir müssen jetzt zum Ende kommen. Vielen, vielen herzlichen Dank. Superspannend. Ich hoffe, wir sprechen uns wieder. Das wäre das, was ich sagen muss. Ich bin jetzt selten die Stimme der Vernunft, aber wo Olaf im Raum ist, ich öfter. Danke schön.

Olaf Clüver: Hat

Peter Krug: Hat Spaß gemacht mit euch.

Olaf Clüver: mir auch riesig Spaß gemacht, Peter. Vielen, vielen herzlichen Dank. ich gehe davon aus, dass wir, du wirst der Branche so weit erhalten bleiben, dass du auf der einen oder anderen Veranstaltung mal auftauchst. Dann werden wir uns sicherlich noch weiter unterhalten. Und das, was Carola gesagt hat, gilt natürlich auch. Ich bin mir ganz sicher, dass du noch mal eine Einladung von uns bekommst. Vielen Dank. Hat mir richtig Spaß gemacht.

Peter Krug: Bestimmt.

Carola Heine: allen, denen diese Folge gut gefallen haben, ich bitten, die dann auch zu liken, zu folgen, die Folgen zu bewerten. Das hilft unserem Podcast auf die Sprünge. Wir sind bei YouTube als Video zu sehen, bei Spotify am besten zu hören und es gibt auch eine Übersichtsseite, die steht in den Show Notes, ebenso wie das Transkript dieser unfassbar spannenden Folge. Vielen herzlichen Dank, Peter und bis bald.