Ein spannender Blick hinter die Kulissen mit Christian Wolsztynski, Präsident des Finanzgerichts Münster

Carola Heine: Hallo und herzlich willkommen zur aktuellen Folge von Lex Talk About Text, dem Kanzlei-Podcast von Lex Wer. Heute haben wir einen Gast, den ich hart gekämpft und lange gebettelt habe und auf den wir auch eine ganze Weile gewartet haben, weil er nämlich super viele Termine immer hat und das verstehe ich auch gut. Aber umso mehr freue ich mich darüber, dass unser viel beschäftigter Gast heute nämlich bei uns eingetroffen ist. Hallo Christian Wolsztynski. Spricht man das so aus? Ja, ja.

Christian Wolsztynski: Genau perfekt. Vielen Dank für die Einladung. Hallo zusammen. Hallo Olaf, hallo Carola.

Olaf Clüver: Hallo Christian!

Carola Heine: Du bist bereits seit 2018 Präsident des Finanzgerichts Münster und du hast zum Glück trotz deines sehr vollen Kalenders Zeit für uns gefunden. Also vielen Dank dafür.

Christian Wolsztynski: Genau. Ja, sehr gerne. Ich freue mich auf den Podcast.

Olaf Clüver: Wie das natürlich so ist, haben wir uns auf diesen Termin sehr gut vorbereitet und haben mal ein kleines bisschen recherchiert, damit du nicht alles selber erzählen musst, sondern damit wir auch zeigen können, dass wir tatsächlich professionell arbeiten. Also ich fasse das mal kurz zusammen. Du hast deine Ausbildung bei der Finanzverwaltung NRW gemacht und du warst nach deinem Jurastudium und dem zweiten Staatsexamen dort zunächst als Beamter im höheren Dienst tätig. Dann hast du 2005 einen richterlichen Dienst beim Finanzgericht Münster angetragen. und wurde 2008 zum Richter am Finanzgericht ernannt. Und seit der Ernennung zum Vorsitzendenrichter 2014 leitest du den ersten Senat beim Finanzgericht Münster. Und du bist auch noch an der Gerichtsverwaltung beteiligt. A, habe ich was vergessen. Und B, lass uns das mal in der Größenordnung richtig erfassen. Was bedeutet das genau?

Christian Wolsztynski: Also A, ja, du hast was vergessen. Ich bin 2005, nachdem ich kurze Zeit, ein halbes Jahr in der Finanzverwaltung im höheren Dienst tätig war, bin ich zum Finanzgericht Münster gekommen, habe dann hier die richterliche Karriere gestartet und bin dann irgendwann 2008 verplant worden als Richter. So nennt sich das im Juristenjargon, ist aber nichts Besonderes eigentlich. Und war dann tätig hier als Richter bis 2011, bin dann Abgeordnet worden an das Justizministerium in Düsseldorf und habe da ein bisschen Personalorganisation gemacht, bin dann 2014 zurückgekommen zum Finanzbericht Münster, dann zum Vorsitzenden Richter ernannt worden, damals im ersten Senat und 2018 dann zum Präsidenten und bin heute aber zuständig für den vierten Senat, deswegen das mit dem ersten, das ist nicht mehr ganz aktuell, aber das bedeutet das. Weil du ansprachst, Gerichtsverwaltung, ja mein Arbeitsalltag besteht, würde ich sagen, so zu 80 Prozent aus Verwaltungstätigkeit. Das muss man sich so vorstellen. Wir sind hier ein Gericht mit ungefähr 110 Beschäftigten, die Hälfte davon Richter, die Hälfte aus anderen Dienstzweigen. Und ja.

Carola Heine: so zu 80 % aus Verwaltungstätigkeit. Das muss man sich so vorstellen. Wir sind hier im Gericht mit ungefähr 110 Beschäftigten. Die Elfte davon Richter, die Elfte aus anderen Dienstzweigen.

Christian Wolsztynski: Mein Alltag ist im Grunde genommen wie so ein Geschäftsführer von einem kleineren oder mittelständischen Unternehmen. Wir müssen sehen, dass der Laden hier läuft, dass der Gerichtsalltag läuft, dass die Kolleginnen und Kollegen Rechtsprechung machen können und hier arbeiten können. Und wir schaffen im Grunde genommen die Grundlagen. Das fängt an von Gebäude, IT, Personal, Organisation und so weiter. Und 20 Prozent, würde ich sagen, fällt auch noch auf die Rechtsprechung. Ich bin also Vorsitzender eines der 15 Senate.

Carola Heine: 20 Prozent der Gesagen fällt auch noch auf die Rechtsprechung. bin also Vorsitzender eines der 15 Senate.

Christian Wolsztynski: und macht dann insofern auch noch Rechtsprechung.

Carola Heine: wir haben super viele spannende Themen vor uns und ich weiß jetzt gerade nicht wovon ich beeindruckter bin von deinem Lebenslauf oder davon, dass Olaf seine Hausaufgaben gemacht hat. ich kann es im Moment noch nicht sagen, aber ich möchte dich bitten, dass du bei unserem Fußnotenspiel mitmachst. Ich habe dir das ja vorher erklärt, wir werden gleich einen Jingle einspielen und bitten dich, dich in drei Fußnoten oder drei Fakten kurz vorzustellen, vielleicht noch ein paar andere Aspekte rauszukitzeln.

Olaf Clüver: W?

Christian Wolsztynski: Okay, erste Fußnote mit Leidenschaft Richter. Ich würde sagen, ich brenne für den Rechtsstaat und habe von Grund auf ein Gerechtigkeitssinn und mag es, Menschen zu ihrem Recht zu verhelfen. Zweite Fußnote. Ich bin ein Kind des Ruhrgebiets, komme ursprünglich aus Dortmund, wohne jetzt zwar im Münsterland, aber bin noch eng mit der Region verbunden und mag die Menschen da und teilweise auch die Fußballclubs, BVB-Anhänger. Und kleines Geheimnis, verratet es nicht weiter. Ich gehe häufig auf Konzerte von Roland Kaiser. Er erst letztes Wochenende auf der Kaiser Mania in Dresden. Warum? Ich bin eigentlich kein Schlagerfreund, das muss ich sagen. Aber ich finde, Roland Kaiser ist schon wirklich bemerkenswert. 73 Jahre, 51 Jahre auf der Bühne. findet sich immer wieder neu und das nötigt mir großen Respekt ab. Auch sein soziales Engagement und so seine Lebensgeschichte. Lungentransplantation hatte er mal gehabt und trotzdem mit 73 noch so eine Performance. Das ist schon cool finde ich.

Carola Heine: Hm.

Olaf Clüver: Also zwei von dreien teile ich. Ich bin ein großer Fan des Ruhrgebiets. Ich mag die Menschen da, direkten, ehrlichen Schlag. Ich bin absoluter Verfechter des Rechtsstaats. Das ist für mich das A und O. Also es wäre für mich undenkbar, in einem Land zu leben, in dem ... Willkühe herrscht, also da würde ich gar nicht mit klarkommen. naja, wenn man auf der richtigen Partie ist und die richtige Amperezahl hat oder sowas, dann kann auch Roland Kaiser mitmachen, das ist dann in Ordnung. Also finde ich ganz groß sind. Ja, drei große dann.

Christian Wolsztynski: Genau, nach dem dritten Bier geht das.

Carola Heine: Okay. Okay. Ja, zurück zum Thema. Sehr spannend. Wir könnten jetzt noch sehr weit ausholen bei den anderen Sachen, dürfen wir aber heute mal nicht, weil wir wollen nämlich ein paar Sachen erfragen bei dir, wo wir sonst nicht die Gelegenheit zu haben. Die wenigsten Menschen wissen oder verstehen all die Dinge, die an einem Finanzgericht vor sich gehen. Und viele Steuerberater werden dann natürlich überhaupt keine Ausnahme sein. Jetzt sag mal, du hast schon gesagt, du hast schon darüber geschert, dass die meisten Menschen sich nicht so darüber freuen, beruflich zu begegnen. Was müssen die Menschen deiner Meinung nach wissen, insbesondere Steuerberater, über ein Finanzgericht?

Christian Wolsztynski: Dass es ein Finanzgericht gibt, ist, glaube ich, ganz, ganz wichtig. Finanzgerichte haben eine systemtragende Bedeutung. Wir kommen ja im Grunde genommen alle als Bürgerinnen und Bürger jeden Tag mit dem Steuerstaat in Berührung. Das ist ja auch ein Dauerschuldfeld. Es gibt ja diesen Witz, aus dem Finanzamt kann man nicht austreten. Wir müssen jedes Jahr unsere Steuererklärungen abgeben. Zugleich ist es so, dass Steuererhebung ja Eingriffsverwaltung ist. Also die Finanzverwaltung arbeitet ja durchaus mit scharfen Geschützen oder scharfen Schwertern. deswegen ist Rechtsschutz in Steuersachen eine ganz wichtige Angelegenheit. Die Finanzgerichte schützen die Steuerbürgerinnen und Bürger davor. dass der Gesetzgeber und dass die Exekutive, also die Finanzverwaltung, rechtmäßig arbeitet. Und das ist aus unserer Sicht natürlich eine ganz wichtige Sache und hat Systemrelevanz. Die Steuerbürgerinnen und Bürger müssen Vertrauen in den Rechtsstaat, in den Steuerstaat. Und dabei wirken die Finanzgerichte eben zu einem großen Teil mit. Und es geht auch nicht nur darum,

Carola Heine: Ja.

Christian Wolsztynski: die Finanzämter in ihren Maßnahmen aufzuheben, wenn mal was falsch gelaufen ist. Es geht vor allem auch darum, die Leute, zu uns kommen, die Klägerinnen und Kläger, denen das Recht zu erklären und auch wenn alles richtig gelaufen ist, ihnen das dann zu verdeutlichen und sie davon zu überzeugen, damit sie weiter Vertrauen in den Rechtsstaat auch haben können. Und die Entscheidungen der Finanzgerichte ... Die dienen jetzt auch nicht nur dem Individualrechtsschutz, also dem einzelnen Bürger, hier kommt, sondern die haben ja auch einen großen oder leistend großen Beitrag zur Rechtsfortbildung, zur Rechtsvereinheitlichung. Stellt euch vor, wenn wir über irgendeine Werbungskostenproblematik entscheiden oder Betriebsausgaben, die in vielen anderen Millionen Steuerfällen von Bedeutung sind, dann hat das natürlich auch eine gewisse Breitenwirkung. Deswegen ist das Handeln der

Carola Heine: die haben ja auch einen großen oder leisten großen Beitrag zur Rechtsfortbildung, zur Rechtsvereinigung. Stellt euch vor, wenn wir über irgendwelche Werbungstristen, Problematik entscheiden oder Betriebsausgaben, die in vielen anderen Millionen Steuerfällen von Bedeutung sind, dann hat das natürlich auch eine gewisse Breite.

Christian Wolsztynski: Finanzgerichte schon sehr wichtig System tragen. Ich kann natürlich verstehen, dass die Bürgerinnen und Bürger sehr ungern vor Gericht gehen. Das ist in allen Bereichen so. Und ich kann auch die Steuerberaterinnen und Steuerberater verstehen, dass sie eher versuchen, Streitigkeiten mit dem Finanzamt aus dem Weg zu gehen oder sie möglicherweise auch anders zu regeln.

Carola Heine: Ich kann natürlich verstehen, dass die Bürgerinnen und Bürger sehr gut gern vor Gericht sind. ist in Teilbereichen so. Und ich kann auch die Steuerberaterinnen und Steuerberater verstehen, dass sie eher versuchen, Streitigkeiten mit dem Finanzamt aus dem Weg zu nehmen oder sie möglicherweise auch anders zu regeln.

Christian Wolsztynski: Aber häufig ist es so, dass ein finanzgerichtliches Verfahren zu führen gar nicht so schwer ist. Das wird immer überschätzt und viele Sterberaterinnen Sterberate haben gewisse Hemmschwellen, die man eigentlich gar nicht zu haben braucht. Es ist häufig viel einfacher, Finanzgericht zu gehen, auch das Verfahren zu führen. Es ist viel weniger Aufwand als gemeint. Und deswegen würden wir uns natürlich durchaus wünschen, dass der ein oder andere Steuerberater und Steuerberater mal häufiger kommt und vielleicht auch ein Zeichen setzt gegenüber der Finanzverwaltung und sein Recht kämpft. Denn das ist ganz wichtig. sein Recht zu kämpfen, auf jedem Rechtsgebiet entscheidend und auch im Steuerrecht.

Carola Heine: Ja. Okay.

Olaf Clüver: Du hast es eben erwähnt, der Entscheidungen haben eine unglaubliche Tragweite. Wie ist das möglich und wie wird das gehandhabt, bei Nichtjuristen diese Entscheidungen so darzustellen, dass es für alle verständlich ist, ohne jetzt den Inhalt zu banalisieren oder womöglich zu sehr abzukürzen?

Christian Wolsztynski: Das ist eine sehr gute Frage und eine sehr wichtige Aufgabe von Richterinnen und Richtern, die Klägerinnen und Kläger, also die Steuerbürgerinnen und Bürger mitzunehmen. Und das Recht zu erklären, das fängt bei uns an, dass wir nicht nur letztendlich die Entscheidung erklären, sondern den ganzen Prozessablauf. Viele von unseren Kolleginnen und Kollegen setzen ganz früh ein, schon nach der Klagerhebung, und gehen auf die Klägerinnen und Kläger zu und erklären den gesamten Verfahrensablauf und sagen,

Carola Heine: Das fängt bei uns an, dass wir nicht nur letztendlich Entscheidungen erklären, sondern den ganzen Prozess abwarten. und gehen auf die Klärgen und Klärger zu, erklären den Gesamtverfahrensablauf und

Christian Wolsztynski: zeigen auch Alternativen auf

Carola Heine: zeigen auf Alternativen auf...

Christian Wolsztynski: und berücksichtigen teilweise auch die Wünsche der Beteiligten. Und das ist ganz wichtig, dass man insofern Verfahrenstransparenz schafft, hinterher auch Akzeptanz für die inhaltliche Entscheidung zu schaffen. ja, das ist das. Hauptkern unserer Tätigkeit Kommunikation. Wir müssen das Recht erklären. Das können wir auf verschiedene Art und Weise machen. Im schriftlichen Verfahren, auch telefonisch. Wir sind ständig erreichbar. Man kann uns also auch als Richterinnen und Richter jederzeit anrufen. Und wir bei uns beim Finanzgericht Münster nutzen in erster Linie den sogenannten Erörterungstermin. Das heißt, man setzt sich mit den Verfahrensbeteiligten an einen Tisch. Man bringt als Richterinnen und Richter viel Zeit mit. Man hört zu. Man diskutiert die Probleme. Man streitet auch im besten Sinne des Wortes die Anwendung der besseren Argumente. Und wir stellen immer wieder fest bei den Steuerbürgerinnen und Steuerbürgern, die es erste Mal beim Finanzgericht sind, dass die hinterher sagen, jetzt hat mir mal einer zugehört. Vorher im Verfahren, im Festsetzungsverfahren bei der Finanzverwaltung, da ist natürlich auch Massenverwaltung, Massengeschäft. Die können sich nicht so den Einzelfall teilweise kümmern. Aber jetzt hat mir mal jemand zugehört.

Carola Heine: bei den Steuerbürgern, die es das Mal beim Finanzgericht sind, dass die hinterher sagen, ja, jetzt hatten wir mal eine Zugehörer... Ja.

Christian Wolsztynski: Jetzt hat mir jemand erklärt, möglicherweise die Klage auch unbegründet ist oder eben begründet. die fühlen sich dann hier aufgehoben, quasi als Einzelfall aus der Masse herausgetreten. Und wenn man sich denen vernünftig widmet, wenn man mit denen vernünftig umgeht, wenn man freundlich mit ihnen umgeht, manchmal vielleicht auch an der einen oder anderen Stelle durchaus humorvoll, dann merken wir schon, dass das ganz wichtig ist.

Carola Heine: Jetzt hat mir jemand erklärt...

Christian Wolsztynski: Und das Laienhaupt, was du angesprochen hast, ja, ich würde sagen, da sind wir in gewisser Weise auch darauf spezialisiert, komplizierte Sachverhalte für den Laien verständlich runterzubrechen. Wir haben ja auch bei unseren Entscheidungen, die wir im Senat treffen, ehrenamtliche Richter beteiligt. Und diese ehrenamtlichen Richter, sind immer drei Berufsrichter, zwei ehrenamtliche, diese ehrenamtlichen Richter haben ja in der Regel auch keine Fortbildung im Steuerrecht oder keine Vorkenntnisse. Und die müssen wir ja auch

Olaf Clüver: Das ist sehr sch...

Carola Heine: komplizierte Sachverhalte für den Laien verständlich unterzubrechen. Wir haben ja auch bei unseren Entscheidungen, die wir in diesem Nahtreffen, ehrenamtliche Richter. Diese ehrenamtlichen Richter, sind immer drei Berufsrichter, zwei ehrenamtliche, diese ehrenamtlichen Richter haben ja in der Regel auch keine Fortschritte.

Christian Wolsztynski: in den Sachverhalt mitnehmen und müssen denen die rechtlichen Erwägungen erklären. Deswegen sind wir da schon darauf spezialisiert, dass wir dem Laien das Steuerrecht verständlich machen können.

Olaf Clüver: Das ist eine große Verantwortung und du wirst mir zustimmen, dass es nicht jedem Juristen gegeben ist, komplexe Sachverhalte für Normalsterbliche zu erläutern. von daher, ich nehme an, ist ein ganzer Sprung Berufserfahrung durchaus hilfreich.

Christian Wolsztynski: Ja, da ist Berufserfahrung hilfreich und die Kolleginnen und Kollegen, die sich bei uns bewerben, das sind, würde ich jetzt auch sagen, nicht die allerschlechtesten Juristinnen und Juristen. Und wir nehmen auch Bereich der Nachwuchsgewinnung jetzt nicht unbedingt nur die nach dem zweiten Staatsexamen die ganz frischen Kräfte, sondern viele von unseren Kolleginnen waren vorher Richterinnen und Richter in anderen Gerichtsbarkeiten. Viele waren auch als Rechtsanwälte, Steuerberater tätig.

Olaf Clüver: Hahahaha

Carola Heine: Kollegen waren vorher in Berichterinnen und Berichtern in anderen Gerichtsbarkeiten. Viele waren auch als Rechtsanwälte, Steuerberater tätig.

Christian Wolsztynski: In letzter Zeit weniger, das meint man immer noch so, dass sich die Finanzgerichte aus der Finanzverwaltung speisen würden. Das ist aber schon seit Jahrzehnten eigentlich nicht mehr so. Also es sind ganz unterschiedliche Lebensläufe der Kolleginnen und Kollegen, die hier arbeiten. Und das macht es auch aus. Die Mischung macht es in dem Zusammenhang. ja, also ich glaube schon von der Qualität. Wir haben sehr gutes,

Carola Heine: In letzter Zeit weniger. Das meint man immer noch so, dass sich die Finanzberichte aus der Finanzverwaltung speisen wird. Das ist aber schon seit Jahrzehnten eigentlich nicht mehr so. Also es sind ganz unterschiedliche Lebensläufe der Kolleginnen und Kollegen, die hier arbeiten. Und das macht es auch aus. Die Mischung macht es in dem Zusammenhang. ja, also ich glaube schon von der Qualität werden sehr gute

Christian Wolsztynski: geschultes Personal und die sind in der Lage, das auch zu machen und den Bürgerinnen und Bürgern das Recht auch zu erklären.

Carola Heine: Jetzt klingt das bei dir immer alles sehr freundlich und zuvorkommt, aber Kommunikation mit Finanzbehörden klingt so aus Mandantinnen- und Opfersicht ja ganz oft zu vorbeugend so, als hätte man schon was falsch gemacht. oder man braucht für manche Schreiben wirklich einen Übersetzer, rauszufinden, werde ich jetzt verhaftet, muss ich was bezahlen oder kriege ich Geld wieder? Ja, du lachst, Olaf, aber ich hatte so ein Schreiben und ich musste wirklich den Uli Weber, den Steuerberater, der für Elstar verantwortlich ist, fragen, was meinen die eigentlich jetzt gerade? Und ich bin, glaube ich, nicht die ganz große Ausnahme. die dann sagt, irgendwie verstehe ich nicht alles, was die von mir wollen. Das klingt so, als hätte ich schon was verbrochen. Was macht man denn, so was zu ändern? Oder anders ausgedrückt, zeitgemäße Öffentlichkeitsarbeit. Was macht ihr da, solche Barrieren abzubauen und damit so was aufhört? Hört das überhaupt auf? Was sagst du dazu?

Christian Wolsztynski: Also Karola, gerade das, was du jetzt angesprochen hast, ja erstmal im Verfahren die Kommunikation mit denen beteiligt. Zunächst mal gibt es den Störberater, das hast du auch gesagt, der erklärt natürlich, wenn ich irgendwelche Schreiben von der Finanzverwaltung bekomme, aber dann ist später, wenn es zum gerichtlichen Verfahren kommt, treten natürlich ganz unterschiedliche Ausgangssituationen auf.

Carola Heine: Ja. Ja.

Christian Wolsztynski: geht es einfach eine Sach- Rechtsfrage, kompliziertes Recht auch. Da sind dann auf der Klägerseite auch hochqualifizierte Anwälte mit dabei. Dann muss der Richter oder die Richterin, die müssen entsprechend geschult sein und müssen im Grunde genommen qualitativ rechtsprechend können und müssen sich mit den Beteiligten in Sachfragen auseinandersetzen können. Es gibt aber auch die Fälle, wo das Verhältnis zur Finanzverwaltung emotional extrem vorbelastet ist. Und dann ist der Richter im Grunde genommen eher so als Konfliktlöser oder auch als Prozessmanager-Mediator gefordert. Das müssen unsere Kolleginnen und Kollegen auch können. Dazu dient, habe ich vorhin schon gesagt, in erster Linie der Hörterungstermin. Man setzt sich an einen runden Tisch, fernab von allen Firmlichkeiten, also nicht wie in möglichen Verhandlung mit Robe und so weiter. Und man spricht dann einfach über die Sache und versucht auch, die Finanzverwaltung und die Klägerseite wieder zusammenzuführen. Das gelingt uns auch in den meisten Verfahren doch ganz gut. Und dann gibt es auch die ein oder anderen Verfahren, wo wirklich emotional, sag ich mal, das Kind schon in den Brunnen gefallen ist und wo es zum Beispiel Existenzbedrohung geht oder oft auch, wir sind ja auch zuständig in Kindergeld-Sachen, wo familiäre Hintergründe eine Rolle spielen. Das sind auch sehr anspruchsvolle Verfahren, wo man dann schon als Richterin oder Richter auch eine große Sozialkompetenz braucht. die Leute mitzunehmen und aufzufangen und irgendwo vernünftig die Konflikte auch zu lösen. Und das andere, was du gesagt hast, ist die Außendarstellung. Wir versuchen natürlich Hemmschwellen oder Berührungsängste, die jeder hat, wenn er mit der Justiz in Berührung kommt, die versuchen wir abzubauen. Da gibt es ganz verschiedene Möglichkeiten. Jedes Gericht hat natürlich so seinen Standard. Wir haben eine eigene Homepage und wir veröffentlichen unsere Entscheidungen auf verschiedenen Wegen, unter anderem bei Juris und so weiter. Und kommen auch mal in der Zeitung vor in der Regionalen mit dem einen oder anderen Steuerfall. Aber wir gehen hier bei uns beim Finanzgericht Münster eigentlich noch viel weiter. Wir sagen, wir möchten den Menschen irgendwo näher kommen und wir möchten den Menschen den Rechtsstaat auch näher bringen. Und deswegen machen wir sehr viel Öffentlichkeitsarbeit. Wir haben unter anderem

Carola Heine: Ja.

Christian Wolsztynski: einen Newsletter, den wir einmal im Monat versenden, an diejenigen, die Interesse haben. Wir haben einen YouTube-Kanal, wo wir verschiedene Filmchen eingestellt haben, wie der Finanzgerichtsprozess so im Einzelnen abläuft. Wir machen selber einen Podcast, wo wir jetzt keine Gäste einladen, aber wo zwei Kolleginnen und Kollegen bei uns aus dem Hause Entscheidungen darstellen und dann auch erklären, leihenhaft versuchen, runterzubrechen.

Carola Heine: Ja.

Christian Wolsztynski: Wir haben einen Jahresbericht. Wir machen Seminarveranstaltungen sowohl für Steuerberaterinnen und Steuerberater als auch für die Finanzverwaltung. Wir müssen ja immer gucken, dass wir die Neutralität waren. Das läuft dann meist auch mit den Steuerberaterverbänden und kann man zusammen, dass die Steuerberater sich morgens hier so eine mündliche Verhandlung anschauen können und dann nachmittags das Seminar haben, Fragen stellen können und dann im Grunde genommen den Finanzgerichtsprozess live erleben können. Und dazu gibt es noch ganz viele andere

Carola Heine: dass Sie die Stellberater morgens sich hier so eine mögliche Verhandlung anschauen können.

Christian Wolsztynski: Mittel, wir nutzen. Social Media, wir sind auf LinkedIn sehr präsent und unterwegs. Und das ist ganz wichtig heutzutage auch die sozialen Medien zu nutzen, weil viele junge Leute schauen ja gar keine Nachrichten mehr. Wie sollen die sonst mit der Justiz in Berührung kommen? Wie sollen die sonst die Vorzüge des Rechtsstaats kennenlernen, wenn nicht die Justiz sich auch mit den neuen Medien auseinandersetzt?

Carola Heine: Das stimmt, dich ja auch über deiner Linke den Beiträge damals gefunden, ich gesagt habe. Den müssen wir jetzt einladen. Wie heißt denn euer Podcast?

Christian Wolsztynski: Ja, genau. Der Podcast heißt einfach Podcast Steuerrecht. Neues aus dem Finanzgericht Münster. Bei Spotify und allen anderen Kanälen. Apple Music und so weiter.

Carola Heine: Okay, das... Den pack ich dann mit in die Show Notes. Würdest du das noch anders machen, wenn du könntest? Du sagst, ihr macht ja ganz viel und ihr macht die Basics, die eine Firma auch machen würde, Öffentlichkeitsarbeit. Wenn du völlig freie Hand hättest, würdest du noch andere Sachen machen? Welche wilden Experimente?

Christian Wolsztynski: Wir machen ja schon viel. Wir machen im Vergleich zu anderen Gerichten auch wirklich, das ist schon sehr innovativ. Man muss ja auch immer sehen, die Kolleginnen und Kollegen sind ja im Hauptamt hier Richter und alles, was die machen im puncto Öffentlichkeitsarbeit, machen die nebenbei quasi. Da opfern die dann auch ihre Freizeit. Das machen die auch gern, weil sie ein großes Interesse daran haben. Aber ich glaube, wir machen auch immer das eine oder andere, versuchen wir uns neu auszudenken. Demnächst kommt mal so eine Videoreihe, die machen wir zusammen mit einem etwas größeren Verlag aus Deutschland, wo wir dann auch in sieben, acht Videos das ganze finanzgerichtliche Verfahren einmal durchlaufen und dann erklären, das machen immer zwei Kolleginnen und Kollegen von uns so 30 Minuten Filmchen und wir lassen uns immer wieder was Neues einfallen. Aber ich würde sagen, wir sind da schon sehr innovativ.

Carola Heine: Jetzt noch mal konkret, welche Sachen richten sich an Steuerberater direkt? Sind da Sachen dabei? Alle? okay.

Christian Wolsztynski: alle im Grunde genommen. Jeder Steuerberater kann sich gerne für unseren Newsletter anmelden, über unsere Homepage auch. Da gibt es einen Reiter Newsletter und kriegt dann einmal im Monat von uns die neuesten Informationen zu Entscheidungen aus unserem Haus zugesandt. Jeder Steuerberater kann sich natürlich auch den YouTube-Kanal angucken. Ich weiß von vielen Steuerberatern, aber auch von vielen aus der Finanzverwaltung, dass die unseren Podcast hören. Im Grunde genommen, unser Jahresbericht wird auf der Homepage veröffentlicht. Alle Maßnahmen der Außendarstellung richten sich in erster Linie auch an Steuerberaterinnen und Steuerberater. Und die Seminare, die man teilweise auch über uns und teilweise über den Steuerberaterverband Westfalen-Lippe buchen kann, auch die richten sich zum einen an Steuerberaterinnen und Steuerberater, zum anderen an die Finanzverwaltung. Und wir machen das auch für den Bund der Steuerzahler in Nordrhein-Westfalen. Also ganz paritätisch. Und da muss man sich einfach nur informieren. und dann kann man sich anmelden, kostenfrei sogar, und dann kann man hier einen Tag beim Finanzgericht Münster verbringen und sich informieren, wie so ein finanzgerichtliches Verfahren ablauft.

Carola Heine: Cool.

Olaf Clüver: Ich finde das großartig. war gar nicht davon ausgegangen, dass jedes Gericht für sich selbst entscheiden kann, wie es da vorgeht. Ich dachte, da gäbe es dann so eine Maske, wird quasi jedem Finanzgericht übergezogen, sagt, das macht ihr. Aber das finde ich ja schon in der Tat. Also innovativ trifft es da ziemlich gut. Wir haben das vorher abgecheckt. Du hast Post von uns bekommen. Und wir würden jetzt gleich einen Jingle einspielen. Und genau, dieser Umschlag beinhaltet eine Frage an Carola, wahrscheinlich. Hoffentlich. Oder an mich. Und wenn du die mal vorlesen möchtest, bitte.

Carola Heine: Hey!

Christian Wolsztynski: Okay, ich pack die Frage aus. Karola, möchtest du die Frage haben oder nicht? Die ist aber an Olaf gerichtet. Also Olaf, du bist leider dran oder Gott sei Dank, wie auch immer. Sind Innovationen Angstmacher oder Gamechanger?

Carola Heine: Ja.

Olaf Clüver: Das war heute mein Glückstag. Äh, die... Ja. Also, ich hab die Frage verstanden. Die Innovation als solches ist grundsätzlich erstmal kein Angstmacher. Also wer Angst hat vor einer Innovation als solches, der hat das Spiel nicht verstanden. Wichtig ist natürlich...

Christian Wolsztynski: Hehehe!

Olaf Clüver: auf was die Innovation abzielt. es gibt ja Innovationen in die unterschiedlichsten Richtungen. Aber zunächst einmal würde ich einer Innovation positiv begegnen und dann immer auch darauf hoffen, dass die Allgemeinheit oder die Verantwortlichen sie nicht missbräuchlich verwenden, was ja häufig mal passieren kann. Aber per se habe ich keine Angst vor Innovationen und Weiterentwicklung und Veränderung. ja. Carola, siehst du das irgendwie anders?

Carola Heine: Ich meine, überleg mal, in welchem Zeitalter wir uns befinden. Zweite industrielle Revolution. KI wälzt gerade einmal alles ⁓ Davor Angst zu haben, statt neugierig zu sein, wäre Zeitverschwendung. Man muss bei manchen Sachen vorsichtig sein, natürlich. Man kann die Sachen alle auch missbrauchen, aber das war schon immer und bei allen Sachen so. Und Innovation erst mal ist ja super spannend, was wir alles miterleben dürfen, was für andere später selbstverständlich sein wird. Und wir sehen den Weg dahin. Ich find's cool. Gefällt mir sehr gut. Jetzt müssen wir leider oder dürfen wieder leider wieder zu Themen. Wir könnten jetzt ganz viel über KI streiten, aber das haben wir glaube ich schon ein paar Mal.

Christian Wolsztynski: Die Frage wäre auch gut für mich gewesen, weil in so Haus oder in den Finanzgerichten stellt sich die Problematik natürlich auf, wie geht man mit Innovationen ⁓ Ich glaube, die Finanzgerichte, weil sie eben anders als zum Beispiel die ordentliche Gerichtsbarkeit, die aus einem Oberlandesgericht, ganz vielen Landgerichten und Amtsgerichten besteht, große Tanker sind. Die Finanzgerichte als einzelne Häuser sind prädestiniert dafür, Innovationen umzusetzen und haben das nach Vergangenheit auch getan. Wir haben zum Beispiel hier in Nordrhein-Westfalen, in Köln, Düsseldorf und bei uns

Carola Heine: Ja.

Christian Wolsztynski: schon seit 2019 komplett die Digitalisierung durchgeführt. Wir haben eine elektronische Gerichtsakte, haben den elektronischen Rechtsverkehr, wir arbeiten viel mit Videoverhandlungen, mit Telefonkonferenzen und man kann im Grunde genommen den finanzgerichtlichen Prozess, das ist für Steuerberaterinnen und Steuerberater, aber auch Rechtsanwälte und Rechtsanwältinnen sehr interessant, von Beginn an von der Klagerhebung bis zum Ende, bis zum Urteil. rein digital führen. Da muss man nicht unbedingt für nach Münster kommen. Das kann man alles im elektronischen Verfahren machen, dann per Videoverhandlung. Und das ist schon eine Neuerung, wo andere Bereiche der Justiz auch aufholen, aber noch nicht so weit sind. Wie gesagt, bei uns gibt es das schon seit 2019. Und das war vor Corona natürlich für uns auch ein Gamechanger, weil wir während der Corona-Pandemie arbeitsfähig geblieben sind.

Carola Heine: Hm?

Christian Wolsztynski: und trotzdem weiter Rechtsschutz gewähren konnten, auch mündliche Verhandlungen abhandeln konnten, eben dann per Videokonferenz.

Carola Heine: Hat dir das von Anfang an gefallen oder warst du auch bei denen, selber erst so bisschen

Olaf Clüver: Dann wäre die

Christian Wolsztynski: Den meisten Kolleginnen und Kollegen hat das gefallen. Die meisten Kollegen, sind ein sehr junges Kollegium, ich hier auch sagen. Die sind sehr daran interessiert, was digitale Vorgänge angeht. Natürlich gibt es in einem Haus mit 100 oder 110 Beschäftigten auch den einen oder anderen Kollegen, der dem digitalen Fortschritt etwas skeptischer gegenüber steht. Aber da muss man gucken, dass man auch die Kolleginnen und Kollegen dann mitnimmt und das ist sagen wir mal, originäre Aufgabe von Führungskräften. dafür Akzeptanz zu werben.

Carola Heine: Ich glaube, wir müssen dich noch mal einladen. Denn jetzt müssen wir zurück zu den Themen, die wir heute vereinbart hatten. Aber das ist auch sehr spannend, oder, Olaf?

Olaf Clüver: Absolut, also ich bin gerade begeistert. Der nächste Innovationsvorschlag wäre dann dieses Konzept auch für andere Bereiche der, ich sag einfach mal grob Verwaltung bzw. Gerichtsbarkeit überzustimmen. Aber ich glaube da geht es dann auch schon darum mit unterschiedlichen Datenquellen und Hoheiten und so weiter. So einfach ist das wahrscheinlich nicht. Sonst hätte man das sicherlich schon gemacht.

Christian Wolsztynski: Ja, gerade was ihr angesprochen habt mit KI, das ist natürlich schwierig. Auch da würden wir gerne von Anfang an auf den Zug mit aufspringen. Wir nutzen auch verschiedene Modelle, wie zum Beispiel die JURIS-KI und probieren die aus. Aber das ist für die Justiz natürlich auch immer schwierig, weil man ja nicht den Akteninhalt einfach, ich sag mal, bei ChatGPT hochladen kann, Datenschutz, Steuergeheimnis und so weiter. sondern dann braucht man eigene Server und das kostet Geld und da ist die öffentliche Hand meistens etwas hinterher.

Olaf Clüver: Dann schauen wir mal und heben uns das für eine zweite Folge auf, die ich auch definitiv kommen sehe und gehen jetzt mal zurück zum Thema, vorbereitet natürlich Steuerrechtsschutz. Das Steuerrechtsschutz, habe ich gelernt, kommt immer dann zum Tragen, wenn ein Steuerbescheid angefochten wird. So und jetzt ist die Frage, was sollten denn alle Steuerberatenden deiner Meinung nach zu diesem Thema überhaupt wissen und was ist digitaler Steuerrechtsschutz und was ist daran anders?

Christian Wolsztynski: Also Steuerberaterinnen und Steuerberater, ist ja ihre ureigenste Aufgabe, wenn Steuerbescheide kommen, die auch auf ihre Rechtmäßigkeit hin zu überprüfen. Und wenn man als als Berater meint, da ist was fehlerhaft gelaufen, dann wird man sich wahrscheinlich erst mal mit dem Einspruch an das Finanzamt wenden. Das Einspruchsverfahren ist ja dann vorgeschaltet, einem gerichtlichen Verfahren.

Carola Heine: die Aufgabe, wenn Steuerbescheide kommen, die auch auf ihre Rechtmäßigkeit hin zu überprüfen. Und wenn man als Berater meint, da ist was fehlerhaft gelaufen, dann wird man sich wahrscheinlich erstmal mit dem Einspruch anders genannt haben können. Das Einspruchsverfahren ist ja dann vorgeschaltet, ein Gerichtsgerichtsverfahren.

Christian Wolsztynski: Und wenn es zu einer Einspruchsentscheidung kommt und das Finanzamt anderer Auffassung ist und der Steuerberater immer noch meint, er ist aber im Recht, dann sollte er den Mut haben, den Rechtsweg zu bestreiten und dann kann er sich an das Finanzgericht wenden. Da muss er mit einer Klage im Grunde genommen das Verfahren eröffnen. Das Finanzamt wird dann im Rahmen der Klageerwiderung da zur Stellung nehmen und das Gericht wird dann das Verfahren oder wird dann sich dem Verfahren annehmen und wird dann das Verfahren durchführen. Und dann wird der Rechtsstreit hier eben vor dem Finanzgericht entschieden, häufig aber auch einvernehmlich beigelegt, weil das ist heute auch so bisschen Politik. Richterinnen und Richter sind nicht nur staatliche Hoheitsträger und Entscheider, sondern vor allem auch Prozessmanager auf einvernehmliche Streitbeilegung gerichtet.

Carola Heine: Okay.

Christian Wolsztynski: Und ja, man diskutiert die Problempunkte mit den Beteiligten, mit den Klägerinnen und Klägern, Steuerberater, Steuerberater auf der anderen Seite, mit der Finanzverwaltung. Häufig kommt man vielleicht auch zu einvernehmlichen Streitbeilegungen. Wir machen nur in 20 Prozent aller Fälle, die bei uns anhängig sind, letztlich ein Urteil. Das zeigt also schon, dass 80 Prozent der Verfahren unter Mitwirkung des Gerichts vorher erledigt werden.

Carola Heine: den Klägerinnen und Kläger, an Störberater und Störberater auf der anderen Seite, mit der Finanzverwaltung. Häufig kommen wir vielleicht auch zu einem von den Streitbeilegungen. Wir machen nur in 20 Prozent aller Fälle, die bei uns angeboten sind, letztlich ein Urteil. Das zeigt also schon, dass 80 Prozent der Schafaren unter Mitwirkung des Gerichts vorher erledigt werden. Wenn

Christian Wolsztynski: Wenn es nicht anders geht, dann gibt es eben eine Entscheidung und dann besteht noch die Möglichkeit,

Carola Heine: es nicht anders geht, dann gibt es eben Entscheidungen und dann besteht noch die

Christian Wolsztynski: Rechtsmittel einzulegen und eventuell auch noch in die zweite Instanz zu gehen, zum Bundesfinanzhof. Digitaler Steuerrechtsschutz, ist das, was sich Ansprach bedeutet, dass ich eben als Steuerberater oder Steuerberaterin bin ich ja sogar verpflichtet, den elektronischen Rechtsverkehr zu nutzen. Das Stichwort BEST werdet ihr auch schon mal, also besonderes elektronische Steuerberaterpost, auch schon mal gehört haben.

Olaf Clüver: Ja.

Carola Heine: was ich ansprach, bedeutet, dass ich eben als Steuerberater oder Steuerberaterin bin ich ja sogar verpflichtet, den elektronischen Rechtsverkehr zu nutzen. Das Stichwort West werdet ihr auch schon mal, besonders den elektronischen Steuerberater-Foss für auch schon mal gehört haben.

Christian Wolsztynski: Ich kann also im Grunde genommen das gesamte finanzgerichtliche Verfahren vom Beginn bis zum Ende digital führen.

Olaf Clüver: Ja.

Carola Heine: Ich kann also im Grunde genommen das gesamte finanzpolitische Verfahren von Beginn bis zum Ende digital führen. Die Verordnungstermine bei uns werden sehr häufig über Videokonferenz gemacht, sodass also der Steuerberater Rechtsanwalt, zum Beispiel in München sitzt und das Finanzamt, wenn das hier bei uns im Sprengel verklagt wird, die können sich alle zuschalten lassen und brauchen keine weiten Wege mehr.

Christian Wolsztynski: Erörterungstermine bei uns werden sehr häufig über Videokonferenz gemacht, sodass also der Steuerberater, Rechtsanwalt, der zum Beispiel in München sitzt und das Finanzamt, wenn das hier bei uns im Sprengel verklagt wird, die können sich alle zuschalten lassen und brauchen keine weiten Wege mehr in Kauf zu nehmen.

Olaf Clüver: Das mit dem Steuerrechtsschutz, du hast gesagt, 80 Prozent Streitbeilegung. War das immer schon so oder hat sich das in den letzten Jahrzehnten dahingehend verändert? Gab es früher mehr Urteile? Wie war das Verhältnis da?

Christian Wolsztynski: Seitdem ich jetzt hier beim Finanzbericht Münster bin und das einschätzen kann, war das immer schon so. ist ein wichtiger Kern unserer Tätigkeit hier gerade beim Finanzbericht Münster, dass wir sehr früh auf die Leute zugehen, auf die Beteiligten, dass wir die so ein bisschen an die Hand nehmen und durch das Verfahren führen, dass wir frühzeitig Prozessleitende Hinweise erteilen, wie gesagt Erörterungstermine durchführen und häufig

Carola Heine: und das einschätzen kann, war das immer schon so. Es auch immer ein wichtiger Kern unserer Tätigkeit hier gerade beim Finanzgericht Minister, dass wir sehr früh auch die Leute zuglücken.

Christian Wolsztynski: klären sich dann steuerrechtliche Fragestellungen auch schon im vorbereitenden Verfahren und dann ist es nicht mehr notwendig, hinterher noch eine Senatssitzung zu machen und später ein Urteil zu sprechen, weil entweder die Klägerseite vorher sagt, wir haben das jetzt verstanden, das Finanzamt hat möglicherweise richtig gearbeitet, dann wird die Klage zurückgenommen oder das Finanzamt sagt, nee, wir haben Fehler gemacht, das Gericht hat uns das jetzt aufgezeigt, dann helfen die ab.

Carola Heine: Wir haben das jetzt verstanden. Das Finanzamt hat wirklich richtig gearbeitet, damit die Klage zurückgenommen. Das Finanzamt sagt, wir haben Fehler gemacht. Das Gericht hat uns das aufgezeigt. Dann helfen die ab.

Christian Wolsztynski: Oder es gibt auch Mischkonstellationen.

Carola Heine: Oder es gibt auch Mischprozesse.

Christian Wolsztynski: Aber das ist im Grunde genommen Politik unseres Hauses, dass wir möglichst viel auch im Konsens kooperativ miteinander versuchen beizulegen an Streitigkeit.

Carola Heine: 80 Prozent halbwegs friedliche Klärung hört sich ja wirklich so an, als ob man keine Angst haben müsste.

Christian Wolsztynski: Ich Angst sowieso nicht und es ist häufig besser, wenn man die Beteiligten mitnimmt und wenn man einvernehmlich zu einer Lösung kommt, weil das nämlich dann zu, hat das Stichwort gesagt, Akzeptanz, das ist ganz wichtig und vor allem auch zu Rechtsfrieden hinterherführt, als wenn man in jedem Verfahren ein schriftliches Urteil machen würde und vor allem die Beteiligten dann damit auch alleine lässt. Ich höre das immer wieder von Steuerberaterinnen und Steuerberatern, auch von Rechtsanwältinnen und Rechtsanwältinnen, dass manchmal Verfahren so ablaufen. das hin und her geschrieben wird und der Richter oder das Gericht meldet sich nicht und irgendwann kommt es dann zu einer mündlichen Verhandlung, die möglicherweise auch zeitlich nur eine Viertelstunde, halbe Stunde dauert. Und dann kriegt man ein ganz toll ausgefertigtes seitenlanges Urteil, was natürlich in der Sache korrekt ist, aber ob das so überzeugend ist, für die Verfahrensbeteiligten das einmal dahingestellt. Ich meine, man muss als Richter auch den Beteiligten persönlich gegenübertreten. Man muss versuchen, möglichst früh Kontakt aufzunehmen. Man muss sie abholen. Man muss auch ihre Wünsche und Anregungen beachten. Und das ist wichtig, dass man im Grunde genommen sie über den gesamten Prozess so wie eine Art Navigator oder Lotse auch begleitet und immer den Kontakt hält. Immer ansprechbar ist, keine Verfahrenspausen auftreten lässt. Das ist uns besonders wichtig.

Carola Heine: Olaf hat ja schon davon gesprochen, in den letzten Jahrzehnten, im letzten Jahrzehnt eigentlich, hat sich am meisten geändert für uns alle beruflich. Was du erzählst, klingt ja sehr wertschätzend und auch sehr klug und überlegt. Wie viel davon ist denn neu oder hat sich in den letzten zehn Jahren geändert? Und wie werden jetzt Richterinnen auf diese neuen Zeiten, sag ich mal, diese menschlichen Herausforderungen, kommunikativen Herausforderungen und diese ganzen neuen Situationen vorbereitet? Müsst ihr da alleine reinwachsen oder? Unterstützt ihr euch gegenseitig, wie macht ihr das? Es ist ja riesige Lernprozesse. Für alle.

Christian Wolsztynski: Ich glaube, dass wir immer schon versucht haben, kommunikativ zu arbeiten, auch schon vor Jahrzehnten. Ich glaube, dass wir immer schon versucht haben, die Ressourcen der Beteiligten zu schützen. Im Grunde genommen für einen Steuerberater und einen Steuerberater ist das ja auch immer eine Investitionsentscheidung, ob er zum Gericht geht, ja oder nein. Er fragt sich, wie lange dauert das? Er fragt sich, wie viel Aufwand bedeutet mir das? Und er fragt sich natürlich auch, was kostet das? Und das war uns schon immer bewusst und wir versuchen im Grunde genommen diesen Aufwand für die Verfahrensbeteiligten auch für die Finanzverwaltung möglichst niedrig zu halten. Das haben wir schon immer so getan. Aber du sprichst natürlich einen Punkt an, Carola, das ist vollkommen richtig. Die Soft Skills, wie man ja häufig so sagt, die werden natürlich bei den Richterinnen und Richtern heute auch immer wichtiger. Und ich glaube, da hat sich auch die juristische Ausbildung ein bisschen gewandelt. Auch das Refandariat hinterher, die Juristinnen und Juristen von heute. Die sind nicht nur Fachidioten, das sollten sie zumindest nicht sein, sondern sie sollten auch digitale Kompetenzen haben, sie sollten menschliche soziale Kompetenzen haben und wie gesagt die Leute, die wir einstellen, das Anforderungsprofil an eine Richterin und Richter, nicht nur bei den Finanzgerichten, auch in allen anderen Gerichtsbarkeiten, das ist heute so, dass es da auch sehr viel auf die Persönlichkeit, den Menschen ankommt und dass da einfach gewisse Skills vorausgesetzt werden.

Carola Heine: Das klingt immer... Ja.

Christian Wolsztynski: Das gilt aber in allen Berufsgruppen so. Das gilt ja für die Steuerberaterinnen und Steuerberater auch. Mandantenumgang und so weiter erfordert genauso Sozialkompetenz wie in anderen Berufen.

Carola Heine: Das Das klingt alles sehr ausgeglichen und sehr wohl überlegt und zukunftsgerichtet, aber gibt's denn auch irgendwas, was dich stört, wo du sagen würdest, das müsste dringend noch anders?

Christian Wolsztynski: Auch bezüglich unseres Verfahrens oder der Finanzkriegsbarkeit kann ich jetzt so ad hoc nicht sagen. Wie gesagt, wenn man im öffentlichen Dienst arbeitet, sind die Finanzen immer ein Thema. Wir würden gerne gerade noch innovativer sein. Wir würden auf diesen Zug KI sehr gerne noch mehr aufspringen. Da sieht man schon, dass da bei Unternehmen, bei großen, bei Verlagen und so weiter sehr viel gemacht wird. Da ist die Justiz einfach auch aus monetären Gesichtspunkten immer so ein bisschen hinten dran. Die Verwaltung genauso. Und das ist was, womit man aber zurechtkommen muss. Und da muss man vielleicht auch seinen eigenen Wege gehen und gucken, wo man da innovativ sein kann. Wir haben vorhin über die Außendarstellung gesprochen. Aber grundsätzlich glaube ich, ich habe für mich persönlich den Tollsten Beruf der Welt, sage ich immer. Absolut abwechslungsreich, Rechtsprechung auf der einen Seite, Gerichtsverwaltung auf der anderen Seite, Kontakt mit Menschen. Wir können hier gestalten. Wir haben viel Freiheiten und das gilt auch für die Kolleginnen und Kollegen, wie sie ein Verfahren führen als Richterinnen und Richter, das ist ja in erster Linie Ihnen erstmal überantwortet und ich glaube...

Carola Heine: Ja.

Christian Wolsztynski: Es macht unseren Kolleginnen und Kollegen hier sehr viel Spaß, als Richter tätig zu sein. Es gibt auch in der Justiz noch ganz viele andere Möglichkeiten. Man kann in viele Bereiche bis in den politischen hineinriechen und sich abordnen lassen und mal zwei, drei Jahre was ganz anderes machen und dann hinterher in die Gerichtsbarkeit zurückkehren. Also für viele, glaube ich, die am Finanzgericht arbeiten, ist das eine Art Traumjob.

Olaf Clüver: Ich finde das total großartig. nimmt dir jedes Wort ab, wie begeistert du wirklich von dieser Sache bist. das macht riesig Spaß zuzuhören, weil es gibt natürlich dieses Sprichwort, ja, das, was man gerne macht, macht man automatisch auch gut. Und das kommt bei dir also wirklich rüber. vollkommen... Ich hatte auch etwas anderes Bild, also schon wieder schlauer raus als reingekommen. Wenn wir jetzt mal die Sichtweise ändern, Steuerberaterinnen und Steuerberater, welche, weil das ist ja ein Podcast für diese Steuerbubble, vielleicht kannst du sagen, welche typischen Fehler machen Steuerberaterinnen und Steuerberater immer noch mal bei finanzgerichtlichen Verfahren und was könnten sie abstellen beziehungsweise was wünscht du dir in der Kommunikation?

Christian Wolsztynski: Wir zucken immer so bisschen zusammen, wenn wir das hören, welche Fehler kann man machen. Das ist aus unserer Sicht viel zu negativ ausgedrückt. Sondern wir versuchen gerade fürsorglich mit den Beteiligten umzugehen. Wir versuchen sie zu unterstützen, habe ich ja schon gesagt, an die Hand zu nehmen. Wir versuchen auch auf ihre Bedürfnisse einzugehen, soweit das die Neutralität eines Gerichts eben...

Carola Heine: Fehler kann man machen. ist aus unserer Sicht viel zu negativ ausgedrückt. Sondern wir versuchen gerade fürsorglich mit den Beteiligten umzugehen. Wir versuchen sie zu unterstützen. Habe ich ja schon gesagt, an die Hand zu nehmen. Wir versuchen auch auf ihre Bedürfnisse einzugehen, wobei das die Leutvalität als Gerichtsgebung zu... Okay.

Christian Wolsztynski: Ich glaube der größte Fehler, sage ich mal ganz einfach, den Steuerberaterinnen und Steuerberatern machen, ist nicht zum Gericht zu gehen aus Angst, weil sie eben Hemmschwellen haben, weil sie Berührungsängste haben. Und ich glaube, wenn man hier einmal ist, dann kann man gar nicht so viel falsch machen. Viele haben immer Angst davor, ja, da muss ich Anträge stellen bei einer Beweisaufnahme, ich muss hinterher Sachanträge stellen, dann weiß ich nicht, wie ich mich verhalten soll. Geht übrigens für die Finanzverwaltung teilweise auch so. Wenn man in den Rechtswahlstellen mal junge Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter hat, die auch noch nie vom Finanzgericht waren oder keinen Prozess geführt haben, die haben genauso Brührungsängste. Und das versuchen wir gerade insgesamt.

Carola Heine: Ja, da muss ich Anträge stellen bei einer Beweisaufnahme. muss in der Sachanträge stellen. weiß ich nicht, wie ich mich verhalten soll. Das übrigens für die Finanzverwaltung teilweise auch so. Wenn in der Arbeitsweise stellt, mal junge...

Christian Wolsztynski: im Prozess durch unser Verhalten abzubauen, aber auch durch unsere Außendarstellung, also diese Seminare zum Beispiel, die ich angesprochen habe. Steuerberaterinnen und Steuerberater sollten das einfach ausprobieren und sollten die Richterinnen und Richter machen lassen. Vielfach wird auch gemeint, man müsse viel zu viel vortragen. müsse schreiben und anders als Rechtsanwälte, die schreiben sehr viel mit Gerichten.

Carola Heine: sollten es einfach ausprobieren. sollten die Richterinnen und Richter auch machen lassen. Vielfach wird auch gemeint, müsste viel zu viel vortragen.

Christian Wolsztynski: ist dem Steuerberater das erfremd. Das ist aber gar nicht so. Viele steht ja schon in den Akten drin. Es hat ein Einspruchsverfahren gegeben, es gibt eine Einspruchsentscheidung. Da weiß das Gericht schon, worum es geht. Und deswegen ist ein finanzgerichtliches Verfahren zu führen, wirklich aus Steuerberatersicht nicht besonders schwer. Man muss es einfach nur wollen und versuchen.

Carola Heine: Ich muss diese Ansage, die sollen das doch einfach mal ausprobieren, wenn es ums Finanzgericht geht, muss ich erst noch ein bisschen verdauen. Also, glaubst du, klein?

Christian Wolsztynski: Natürlich nur, wenn man meint, man ist im Recht. Die Finanzverwaltung hat was falsch gemacht, aber Fehler machen wir ja alle. Da ist auch gar nichts Schlimmes dran. Und ich finde auch am Streiten ist nichts Schlimmes dran. Dass wir einen Rechtsstaat haben und gewisse unterschiedliche Auffassungen vertreten, ist doch ganz natürlich. Es gibt ja auch diesen Spruch, zwei Juristen, drei Meinungen. Unterschiede in der Sache ist überhaupt kein Problem und dazu gibt es ja auch die Justiz oder die Gerichtsbarkeit, dass man dann solche Streitigkeiten entscheidet. Und ich lebe das immer wieder auch in mündlichen Verhandlungen, in Erörterungsterminen, dass die Beteiligten sehr sachlich miteinander umgehen und dass es einfach ein Bedürfnis danach gibt, gewisse Streitfragen auch durch Richterinnen und Richter entscheiden zu lassen.

Carola Heine: Aber ist das für kleine Kanzlein denn schwieriger?

Christian Wolsztynski: Nein, überhaupt nicht. Das kann auch im Grunde genommen der Steuerberater, die Steuerberaterin einer kleinen Kanzlei. Natürlich gibt es hochspezialisierte Kanzleien, die sich auch auf Finanzgerichtsprozesse spezialisiert haben. Und je nachdem, nach wirtschaftlicher Auswirkungen und nachdem was Streitgegenstand ist, macht es vielleicht auch Sinn und passiert auch in der Praxis häufig, dass Steuerberaterinnen und Steuerberater sich dann noch mal an solche Kanzleien richten und die vielleicht mit ins Boot nehmen. Das will ich gar nicht verneinen. Aber auch der ganz normale Steuerberater, Einzelkämpfer oder kleinere Kanzlei kann den Weg zum Finanzgericht gehen und wird hier mit Sicherheit vernünftig behandelt und kann erwarten, dass er an die Hand genommen wird, dass wir fürsorglich agieren, dass transparent agieren, dass wir viel kommunizieren. Das gilt für jeden. Und wir haben ja auch Naturalkläger, die hier klagen ohne Berater.

Carola Heine: Ich meine...

Christian Wolsztynski: Das heißt, Steuerbürger oder die Steuerbürgerin selber, die ihren Steuerbescheid angefochten hat, muss sich ja nicht vor den Finanzgerichten vertreten lassen. Die kommt also dann hier hin. Kindergeld haben wir es auch relativ häufig. ja, da müssen die Richterinnen und Richter auch sehr fürsorglich mit umgehen mit solchen Bürgerinnen und Bürgern, müssen denen das Recht erläutern und den Weg durch den Finanzgerichtsprozess aufzeigen.

Carola Heine: Mh. meinte gar nicht die Zugänglichkeit, also das hört sich alles sehr gleichberechtigt an, sondern ist es für eine Kanzlei, eine kleinere Kanzlei vielleicht ein größeres Kostenrisiko oder haben die unter...

Christian Wolsztynski: Nein, Gerechtkosten sind natürlich da und das Kostenrisiko ist da. ist etwas, was mich persönlich auch so bisschen ärgert. Wenn ich einen Wunsch hätte an den Gesetzgeber, dann würde ich sagen, er soll auch das finanzgerichtliche Verfahren kostenfrei machen. Weil wir müssen im Grunde genommen Interesse daran haben, dass der Rechtsstaat in Anspruch genommen wird und das die richtige Anwendung des Rechts gestritten wird. Und da muss man den Zugang zum Gericht möglichst niedrigschwellig machen, auch finanziell niedrigschwellig. Wenn so ein Verfahren sehr viel kostet, dann werden die Leute sich überlegen, ob sie das in Anspruch nehmen oder gehen wollen und werden sich vielleicht davon abhalten lassen. Wir hatten bis 2004 mal eine Regelung, da konnte man finanzgerichtliche Verfahren oder Klagen kostenfrei zurücknehmen bis zu einem bestimmten Zeitpunkt im Verfahren, nämlich kurz vor der Münchenverhandlung. Sowas wäre heute aus meiner Sicht auch sehr gut. Deswegen der Gesetzgeber sieht natürlich in erster Linie immer so Die haushalterische Lage und deswegen kosten Gerichtsverfahren auch Geld. Das gilt in der ordentlichen Gerichtsbarkeit, wenn sich Private untereinander streiten ganz genauso. Da könnte man ansetzen und könnte, wenn man den Rechtsstaat stärken möchte, und wir alle wissen ja, dass wir im Moment an den linken und rechten Rändern durchaus ein Problem haben und der Rechtsstaat gestärkt werden muss, dann sollte man als Gesetzgeber überlegen, ob man solche Verfahren... nicht kostengünstiger, wenn ich sogar kostenfrei mache. Im übrigen, ich als Bürger zum Sozialgericht gehe, also ich einen Anspruch habe gegen den Staat, dann kostet mich das teilweise nichts. Aber wenn der Staat auf mich zugreift, in Form der Finanzverwaltung, Eingriffsverwaltung, und ich mich dagegen wählen möchte, dann muss ich dafür gutes Geld bezahlen. Das leuchte mir nicht so ganz ein.

Carola Heine: Mhm. Also gibt es

Christian Wolsztynski: Kosten sind für alle die gleichen und deswegen, ob ich eine kleine Kanzlei habe, eine große oder ob ich nur Bürger bin und mich gar nicht selber vertreten lasse, das spielt für die Gerichtskosten jetzt keine Rolle.

Carola Heine: Hm.

Olaf Clüver: Ich finde deinen Vorschlag an den Gesetzgeber, noch mal drüber nachzugeben, ein wunderbares Schlusswort. Denn leider muss ich dieses Schlusswort jetzt so langsam mal ins Spiel bringen. Denn wir haben unsere Folge, sag ich mal... hochinteressant und wirklich spannend ist. Ich bin total begeistert. können stundenlang weiterreden. Aber wir kommen so langsam an den Punkt, wo wir mal zu Ende machen müssen, sonst kriegen wir irgendwann was auf die Finger. Also lieber Christian, vielen, vielen herzlichen Dank für deine Insights. Vielen Dank für diese unglaublich positive und begeisterte Darstellung des Finanzgerichts. Also ich bin von den Socken, weil das ist alles andere als angestaubt. Und man wünscht sich ja schon, dass man irgendwo mal einen Steuerbescheid kriegt, da mal hinzugehen, das wirklich mal live erleben zu können. Aber, ja, auch nicht. Aber das wiederum ist mal ein Angebot. Ja, das machen wir mal. Man kann ja sogar vorher anrufen, wie wir gelernt haben.

Carola Heine: Vielleicht.

Christian Wolsztynski: Ihr beiden könntet uns auch so besuchen kommen. Ohne Verfahren.

Carola Heine: Aber faxen kann man wahrscheinlich nicht mehr.

Christian Wolsztynski: Genau. Als Steuerberater nicht, als Naturalkleger schon.

Carola Heine: Okay, ich hab keinen Fax mehr.

Olaf Clüver: ⁓ ja

Christian Wolsztynski: Vielen

Olaf Clüver: ich hab

Christian Wolsztynski: Dank.

Olaf Clüver: tatsächlich einen Online-Fax. Ich musste tatsächlich einen örtlichen Fax schicken. An ein ordentliches Gericht.

Carola Heine: Ohje, wir machen einen Fass nach dem anderen auf, was alles einzelne Podcast folgen werden. Der Christian muss wiederkommen. Das ist schon mal ganz klar. Also in Sachen Öffentlichkeitsarbeit fürs Finanzgericht. Top. Vielen, vielen Dank für deine Zeit und den begeisterten Input. Finde ich klasse. Also auch die. Ja.

Olaf Clüver: Ja.

Christian Wolsztynski: Ich danke euch für die Einladung, sehr viel Spaß gemacht mit euch und weiter gutes Gelingen bei dem Podcast.

Carola Heine: Vielen Dank und ich denke, sehen uns nochmal, wenn du magst.

Christian Wolsztynski: Ja, sehr gerne. Ich gehe mal zur Verfügung. Also macht's gut. Vielen Dank.

Olaf Clüver: Klasse! Danke! Ciao!

Christian Wolsztynski: Tschüss. Danke.

Carola Heine: Ja super.