Erfolgsfaktoren moderner Steuerkanzleien - Beispiel zuno.tax

Olaf Clüver: Heute bei uns im Studio David Gass und Marco Bogendörfer von zuno.tax Marco, wir kennen uns schon relativ lange. spielen vielleicht nicht immer im gleichen Team, aber für dieselbe Sache. David, dich habe ich vor Kurzem kennengelernt. Herzlich willkommen zu unserem Podcast.

David Gaß: Vielen Dank für die Einladung.

Marco Bogendörfer: Vielen Dank für die Einladung.

Carola Heine: Ja, herzlich willkommen ihr zwei. Wir freuen uns sehr, dass das so kurzfristig geklappt hat, weil wir viele spannende Themen haben. Bevor wir aber tief einsteigen, möchte ich euch bitten, bei unserem Fußnotenspiel mitzumachen und eine Kurzvorstellung in Form von drei Fakten oder drei Fußnoten über euch zu geben. Wir spielen dann den passenden Jingle ein. Wer möchte anfangen?

David Gaß: Ich würde anfangen. Traditionell Rechtsanwalt gelernt, Zukunftsforschung gemacht und Steuerrecht neu gedacht.

Carola Heine: Wow. Sehr gut.

Marco Bogendörfer: Ja, dann schließt sie mich gleich an. Ich sollte als drittes Kind auch in die Steuerberaterlaufbahn gehen. Und ich hab einfach gedacht, nö, mach ich nicht. meine größte Herausforderung in meinem Leben ist, meine drei Söhne gemeinsam mit meiner Frau zu erziehen. meine Leidenschaft, auch ein bisschen mit D geschrieben, ist der SSV Jan Regensburg.

Olaf Clüver: Du bist also Handballfan.

Marco Bogendörfer: Ja genau, Olaf. Also ist ein Ball jetzt dabei.

Olaf Clüver: Nein, richtig,

David Gaß: Aber das Leiden ist ja dann da auch, bei Regensburg.

Olaf Clüver: ich finde das großartig, wenn man so einen Verein anhängt, der dann auch wirklich Emotionen hervorruft, und zwar in alle Richtungen. Ich irgendwie Dauernd gewinnen, das kann ja jeder, aber wenn du dann wirklich leidest und trotzdem dabei bleibst oder so was, das stärkt, glaube ich, Charakter. Ich bin da eher unbedarft, was das angeht.

Marco Bogendörfer: Auf jeden Fall.

Olaf Clüver: Ich war viele Jahre...

Carola Heine: Ja, sehr schön.

Olaf Clüver: Aber jetzt mal weg vom Leid. Wir haben euch heute eingeladen, weil ihr macht ja etwas anders als andere. Ihr seid eine Steuerkanzlei und deswegen haben wir euch eingeladen, mal so ein bisschen aus dem Nähkästchen zu plaudern. Und deswegen freuen wir uns, wenn ihr uns da was mitteilen könnt, was wir dann mit allen anderen teilen können. Denn die Leute sollen ja aus diesem Podcast schlauer rausgehen, als sie reingekommen sind. Ihr sagt, die Buchhaltung ist nicht euer Kerngeschäft. Ihr wollt Beratung und Gestaltung. machen und die Buchhaltung weitestgehend automatisierbar. Ihr behauptet von euch selber, ihr seid Unternehmer und Unternehmer beraten, was euch im Prinzip von einer Traditionskanzlei unterscheidet. Und die Frage ist jetzt zunächst einmal, wie gelingt dieser Shift in der Praxis, gerade bei kleinen und Kleinstmandaten, die ja nicht immer ganz einfach sind.

Carola Heine: Ja Marco, magst du anfangen.

Marco Bogendörfer: Ja klar kann ich gern machen. Also tatsächlich ist eine Herausforderung auf zwei Ebenen. Einmal Technologie, das heißt der richtige Tech Stack ist da entscheidend. Und die zweite Herausforderung sind Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Das heißt, ist Frage des Mindsets und damit auch der Organisationsstruktur. Wenn ich da ein bisschen ausholen... darf, dann ist es halt so, wir haben unsere Organisation nach Rollen und Aufgaben aufgebaut. Das heißt, prozessorientiert im Vergleich zur klassischen Kanzlei wäre das so, dass wir keine Mandatsverantwortung haben, sondern beispielsweise jemanden, verantwortlich ist für das Thema Onboarding oder jemand, der verantwortlich ist für das Thema Ostfahr. Aber über das gesamte Mandantenportfolio hinweg, so haben wir quasi Rollen definiert und bestimmte Aufgaben, Themenbereiche und dafür dann die Prozesse definiert und dann nach den richtigen Technologien gesucht und hoffentlich die richtigen Technologien gefunden und im Einsatz und da sind wir auch stetig am optimieren, hier möglichst effizient vorzugehen, weil was daraus sich nämlich ableitet und dann gebe ich gerne weiter auch an den David ist. Unser Preismodell ist einfach so gestrickt, dass wir sagen, du kriegst bei uns Compliance zur Flatrate, zu einem Paketpreis. Und alles darüber hinaus, wenn es dann ⁓ unternehmerische Beratung geht, das Thema Controlling geht, das ausgelagerte CFO oder eben Umfirmierung, also ganz klassische rechtliche oder steuerliche Themen, dann kannst du das dazu buchen. Und da haben wir schon auch Beratungen bisschen inkludiert, weil wir wollen, dass unsere Mandantinnen und Mandanten frühzeitig auf uns zukommen und wir fordern das auch ein. Nur im Paketpreis erst mal ist das ganze Thema Compliance. Also wenn du mit uns gehst als Selbstbucher oder du hast die gesamte Buchhaltung und Erstellung ausgelagert, dann weißt du von vornherein, was so dein Kostenfaktor Steuerberater ist.

David Gaß: Ja, kann ich ergänzen? Unser Ansatz ist, wir geben den Mandanten auch ein Stück weit seine Eigenverantwortung zurück. Eigenverantwortung in dem, was er in das Steuermandat reinbringt und Eigenverantwortung auch dahin, was er bereit ist zu bezahlen. Und das macht das Ganze extrem spannend, weil die Pakete eben so aufgebaut sind, dass sie nach Eigenverantwortung gehen. Und das Tolle an unserer Idee und auch an Markus' Position, er kennt sich sehr, gut in Prozessen aus. Ich kenne mich über die letzten 20 Jahre durch Erfahrung auch gut im fachlichen aus und da können wir sehr gut drauf gucken, ob der Prozess so funktioniert, wie wir uns das vorstellen. Und das macht es natürlich spannend und auch skalierbar. Und gleichzeitig müssen wir natürlich dafür sorgen, dass durch diese ganze Automatisierung das Verhältnis oder die Bindung zum Mandanten nicht verloren geht. Also wir haben immer noch auch Dienstleistungen ganz vorne stehen. Wir versuchen auch in den Paketen geregelt. durch Reaktionszeiten den Mandanten auf jeden Fall weiterhin gut zu betreuen, auch wenn das teilweise eben durch die Automatisierung quasi wegfällt, weil die sich so entschieden haben, uns teilweise gar nichts zu tun haben zu wollen, am Ende des Jahres zum Beispiel, wenn sie ein ganz kleines Paket haben. Aber wenn uns was auffällt, dann kommen wir auf sie zu, weisen sie darauf hin, laden sie zum Termin ein und dann können sie auch wiederum selbst entscheiden, ob sie das Problem selbst lösen wollen oder mit uns zusammen daran arbeiten.

Carola Heine: Also wir kommen noch im Detail zu euren Paketen. Aber bevor wir da einsteigen, würde ich gerne noch wissen, es muss ja irgendeinen Punkt gegeben haben, an dem ihr entschieden habt, dass ihr keine Traditionskanzlei sein wollt. Das war ja entweder ein Wake Up Call oder ein Problem, was es zu lösen gab oder eine Unzufriedenheit. Mögt ihr uns erzählen, wie euer Weg gewesen ist zu ZUNOTAX, was ist passiert, dass ihr jetzt sagt, wir machen das alles anders.

David Gaß: Marco, da fange ich mal an. Ich bin ja quasi zwar gelernter Rechtsanwalt, habe aber schon von Anfang an Steuerrecht gemacht in meiner Karriere und habe auch in der traditionellen Steuerberatungsgesellschaft gearbeitet und irgendwann kam eben der Aspekt auf, das kann es doch nicht gewesen sein, jeden Tag seinen Fallstapel abzuarbeiten, nicht unternehmerisch zu denken und in dem Zuge komme ich auch zu meinem zweiten Punkt, den ich da am Anfang genannt habe, habe ich mich ein bisschen mit Zukunft beschäftigt und wie das in der Zukunft überhaupt aussieht. Dann kommst du ja ganz schnell zu Digitalisierung, Automatisierung, aber in einem ganz anderen Bereich. Und dann hast du gemerkt, selbst wenn Tradition Spaß macht, kann das nicht die Zukunft sein. Und jetzt ist zum ersten Mal die Möglichkeit da, an was ganz toll mitzuwirken. Die letzten 30 Jahre haben wir ja immer nur unser Geschäft gemacht. Jetzt ist es irgendwie auch mal Zeit. mit tollen Ideen so bisschen die High-Hanging-Fruits zu ziehen. Und das war so mein Ansatz. Plus Langeweile im traditionellen Geschäft.

Marco Bogendörfer: Ich glaube auch, dass die Zeit da auch einfach genau die richtige ist, weil die Technologie sich einfach so schnell ändert. Und auf der anderen Seite die Erwartungshaltung auch bei den Mandanten einfach auch eine andere ist. Und das traditionelle System, wonach Gebührenverordnungen abgerechnet wird, dass der Mandant nicht immer nachvollziehen kann, was eigentlich auf seiner Rechnung drauf ist. Auf der anderen Seite natürlich auch die Zusammenarbeit dann relativ frei ist, weil die Gebührenverordnung das ja auch hergibt, das gibt ja feste Werte, ⁓ auf das richtige Honorat zu kommen. Das wird schon auch stark hinterfragt. Also dieser Wissensvorbehalt der Steuerberaterinnen und Steuerberater, den es früher gab, der ist heute halt nicht mehr so groß, weil natürlich kriege ich bei Chat-GPT oder auch anderen nicht immer 100 Prozent die korrekte Antwort. Ich bekomme aber einen Hinweis darauf, wie es auch sein könnte. Und dann wird natürlich eine Aussage auch in Frage gestellt. Und wenn dann noch dazu kommt, dass ich eine Rechnung bekomme, wo irgendwelche Paragrafen absetze und nach Gebührenordnung abgerechnet wird und ich kann das als Unternehmer nicht verstehen, dann entsteht natürlich schon bisschen Unzufriedenheit. Und ich glaube schon, dass das einfach eine Veränderung... die sich auch die steuerberatenden Berufe stellen müssen.

David Gaß: Ja, wenn wir da auch so bisschen in die Zukunft blicken, wissen wir, dass der Standard eben nicht mehr sein wird. Durch die technologische Entwicklung wird alles viel individueller und Beratung wird dadurch auch individueller. Wir haben unterschiedliche Zielgruppen, die unterschiedlich ansprechbar gemacht werden müssen oder gemacht werden, indem wir eben Dinge als Paket anbieten, die für sie genau der richtige Anzug ist. Also wir nehmen nicht mehr die Mandanten einfach auf und sagen,

Carola Heine: Mmh.

David Gaß: Du musst jetzt genau so arbeiten, sondern fragen ihnen, was brauchst du und passt du denn dann auch dahin, was wir dir anbieten.

Carola Heine: Kann man sagen, eure Zukunftsbilder, was diese Dinge angeht, Abrechnungsmodelle, Individualisierung, bessere andere Mandantenbetreuung, waren die von Anfang an übereinstimmt? Hattet ihr die gleichen Zukunftsbilder oder musstet ihr euch erst abgleichen? Habt ihr Learnings für uns, sagt man ja so schön.

Marco Bogendörfer: Das ist total gute Frage. meine, David und ich, kennen uns jetzt seit gut eineinhalb Jahren. Und da haben wir schon relativ schnell zueinander gefunden. Also auf der einen Seite natürlich erst mal im ersten Schritt über die Unzufriedenheit des Systems, das so gewachsen ist, vielleicht auch ein bisschen verkrustet, vielleicht wenig beweglich oder so. Und auf der anderen Seite eben mit dem Wunsch ein Angebot zu geben, das konkurrenzfähig ist und sich danach richtet, wie viel der Mandant bereit ist, selber dafür zu tun. Und dabei haben wir halt schon auch festgestellt, an den meisten Stellen ist es gar nicht der steuerliche Sachverhalt, der das Problem entstehen lässt, sondern halt wirklich Vollständigkeit der Unterlagen, Rechtseitigkeit der Unterlagen, organisatorische Themen, prozessuale Themen. die in anderen Branchen oder auch in Industrien, in denen ich tätig war, schon gelöst sind. Und wo es in der Zusammenarbeit schon auch andere Organisationsformen gibt. Und so haben wir da zueinander gefunden.

David Gaß: Ja, ich hatte in dem Zusammenhang natürlich den Vorteil, bist Geisteswissenschaftler, schwebst immer abstrakt über den Dingen, aber wie setzt man eigentlich das Ganze was da in dem Kopf stattfindet? Und dann triffst du auf einmal jemanden, der davon Ahnung hat, und das war Marco, und dann ging es dann relativ schnell. Dann tauscht man sich erst mal abstrakt auf und dann heißt es ja, aber ich habe dafür schon eine Lösung, ich weiß, wie das funktioniert. Da bin ich natürlich sehr dankbar, weil ich glaube, ist auch ein großes Problem der Steuerberatungsbranche, diese Umsetzung.

Carola Heine: Hm.

David Gaß: Viele haben gute Ideen, aber sie wissen einfach nicht, wie sie es machen sollen.

Olaf Clüver: Ich würde gerne auf dieses Onboarding eingehen, von dem ihr gesprochen habt. Das ist auch mein Leidenschaftsthema. Ich halte ein gutes Onboarding für extrem wichtig. Und glaube, dass das in weiten Feldern noch sehr unterschätzt wird. Was ist für euch ein gutes Onboarding? Welches Mindset habt ihr dabei? Muss die Mandantin mitbringen, damit das klappt und umgesetzt wird? wie viel Zeit nehmt ihr für ein gutes Onboarding? Was macht das bei euch aus?

Marco Bogendörfer: Ja, ist eine gute Frage, Olaf. Danke dir. Wir haben da auch echt viel gelernt in den letzten eineinhalb Jahren, wo wir uns damit beschäftigt haben. Weil es ist ja schon so, unsere lieben Mitarbeiter und die lieben Mitarbeiter, wenn man mal so pauschal sprechen darf, die sind ja sehr leidensfähig und versuchen das immer auszugleichen, wenn irgendetwas nicht so gut läuft. Wenn man jetzt allerdings eine Pauschale anbietet und ein Paket anbietet, dann ist ja die Effizienz, die fehlt, geht immer gegen die Marge. Das heißt also, Effizienz und Qualitätskontrolle im Prozess ist an der Stelle mega, mega wichtig. Und dann fällt es natürlich auf. Und das ist immer bei den Mandaten, die von Anfang an nicht richtig aufgesetzt sind, weil einfach nicht klar kommuniziert wurde, was sind die Erwartungshaltungen. an den Mandant und was ist die Erwartungshaltung von dem Mandant an uns, zu der wir uns auch committen. Das kann man 100 Mal in Verträge gießen oder dann noch mal so als Cheat-Cheat als Spielregel mitgeben. Nur wir haben gelernt, dass es so insbesondere in den ersten drei Monaten gelebt werden muss und im Austausch dann dann dann auch gezeigt werden. Und deswegen haben wir uns da entschieden, dass wir so eine Probezeit tatsächlich einführen. Das heißt, der Mandant geht in ein Paket. und ist aber dann für die ersten drei Monate in einer Probezeit. Und dann wird dieses Paket auch noch mal bestätigt, weil die Erwartungshaltung einfach abgeglichen werden muss, weil kleiner Preis für das Thema Compliance bedeutet mehr Arbeit und mehr Verantwortung für Vollständigkeit und zeitgemäße Anlieferung der Daten beim Mandanten. Und auf der anderen Seite, wenn jemand sagt, ich will mit all dem nichts mehr zu tun haben und erinnert mich, kümmert euch individuell persönlich mich, können wir das auch machen, aber das hat dann wieder einen anderen Preis und ist eine ganz andere Erwartungshaltung. Und deswegen sind da die ersten drei Monate entscheidend und wir haben auch gelernt, da braucht es eine dedizierte Rolle in der Company, also Schrägstrich Kanzlei, Schrägstrich bei uns. der die Verantwortung trägt für genau dieses Thema.

David Gaß: Ja, ich glaube, wir müssen vom Mindset her auch dieses Samariter-Problem uns bewusst machen. Wir wollen ja immer helfen. Und die Mitarbeiter wollen auch immer helfen. Die wollen sogar in zwei Richtungen helfen. wollen einerseits Marco und mir und dem Unternehmen helfen und andererseits natürlich auch den Mandanten, weil sie es auch so gewohnt sind. Und ich glaube, da ist ganz wichtig, klare Grenzen zu ziehen und das auch im Onboarding-Prozess den Mandanten wieder zurückzugeben und sagen, ne, das ist nicht unsere Aufgabe, wenn du das anders haben willst. Und vor allem nicht erst im Nachhinein sagen, das war nicht unsere Aufgabe und dann bepreisen es wir. Und das müssen die Mitarbeiter auch für sich lernen, auch mal einen kleinen Schritt zu Mandanten zu geben, sagen, du, du hast da was, zum Beispiel in deinem Vorfassungssystem, nicht richtig gemacht. Bitte kümmere dich darum. Wir können das zwar auch, aber dann kostet es dich das und das. Wir haben erfahren, Mitarbeiter, gut wie sie sind, machen es gerne mal schnell mit. Aber da tritt kein Learning ein und haben im nächsten Monat wieder dasselbe Problem.

Olaf Clüver: Was mich interessiert, ich würde da noch ganz gerne bei bleiben, weil das ist wirklich ein sehr, sehr spannendes und sehr, wichtiges Thema. Wie nehmen Mandate das auf, wenn die den rigoros sagt, wir machen ein Onboarding, du gehörst in ein Paket und dieses Paket musst du bestätigen, nehmen die das mit, weil sie sagen, endlich kümmert sich mal jemand zielführend mich oder lehnen die das eher ab? Sind die da vorsichtig und sagen, was wollen die denn jetzt?

Marco Bogendörfer: Das ist ganz unterschiedlich. Das hängt ganz stark auch davon ab, ob die Unternehmerin und der Unternehmer den eigenen Preis kennt, also für die eigenen Arbeitsstunde. Also wenn wir über ganz, ganz kleine reden, arbeiten die da gerne auch mal zehn Stunden in die Vorbereitung rein und berechnen da halt nicht die Kosten, die da für den eigenen Unternehmen entstehen. und bei anderen Unternehmern, die eigene Zeit quasi bepreisen, da stößt das Ganze natürlich schon auf den Willkommen. Also das ist wirklich auch echt eine Frage, mit wem hat man es an der Stelle zu tun, weil die Situation ist ja unzufriedenstellend bei den meisten. Also das heißt, der Unternehmer bemüht sich, richtig zuzuordnen und dann einen Buchungsvorschlag zu erstellen in seinem vorbereitenden Tool. Je nachdem, welches er gerade nutzt, ist es mal besser, mal schlechter. Und dann übernehmen wir die Daten und wir korrigieren das Ganze noch mal. Und am Ende bepreisen wir das sogar. Das heißt, das ist eine lose-lose-Situation. Und das hat ganz viel mit Kommunikation zu tun, das aufzuzeigen und hier zu sagen, schau mal, das ist dein Teil. Entweder du kannst das und möchtest das, dann ist es gut, dann übernehmen wir ab hier oder du schickst uns in unserem größten Paket beispielsweise die Belege über WhatsApp und dann ist das für uns auch fein. Und den Rest macht Technologie und wir. das ist jetzt echt nicht leicht über einen Kamm zu scheren.

David Gaß: Ich glaube der Standard muss einfach sein, Olaf, musst transparent dem Mandanten auch sagen, warum er in das Paket nicht mehr reinpasst oder warum das, was er an Vorleistungen macht, nicht mehr ausreicht aufgrund der Datenlage, die nicht richtig ist oder aufgrund auch seines Volumens an Unternehmertum. Wenn er auf einmal 50 Mitarbeiter hat, dann passt er sicherlich nicht mehr in ein Standardpaket, sondern dann müssen wir uns ganz anders ihn kümmern. irgendwann anfängt zu wachsen, dann passt er da auch nicht mehr rein. Und das müssen wir erkennen und mit ihm ganz transparent besprechen. Und bis jetzt, Marco, können wir doch auch sagen, die verstehen das, wenn man ihm ganz klar sagt, warum das jetzt nicht mehr so passt.

Marco Bogendörfer: Ja, die meisten auf jeden Fall, klar.

David Gaß: Und man muss auch ehrlich sagen, dies nicht verstehen, da muss man vielleicht sich auch teilweise dann mal trennen, weil dann passen die Systeme nicht mehr zusammen.

Carola Heine: Also normalerweise müssten die das ja sehr gut verstehen, weil wenn jemand zum Beispiel mit einem Smartphone seinen Datentarif überschreitet, wundert er oder sie sicher auch nicht, wenn er mehr zahlen muss, für mehr Volumen. Also das finde ich jetzt nicht so, das hoffe ich für euch. Aber ich versuche nicht drüber nachzudenken, ob ich durch eure Probezeit gekommen wäre. Aber was macht ihr denn, wenn jetzt jemand kommt mit Altlasten? Also müssen die Leute schon vorher aufgeräumt sein und ihre Prozesse im Griff haben? Es kann ja auch sein, Gerade viele kleine Unternehmer haben ja keinen Steuerberater gefunden. Was passiert denn, wenn jenst jemand zu euch kommt, der oder die sagt, ich habe hier drei offene Vorjahreserklärungen und Ärger mit dem Finanzamt? Das passt ja gar nicht zu dem ganzen perfekt geplanten von euch, oder?

Marco Bogendörfer: Das stimmt. Und die Realität ist genauso. In acht von zehn Fällen kommen Mandanten oder Anfragen, die die Vorjahre offen haben. Und da sagen wir schon auch ganz klar, dass wir das nach Zeit abrechnen. Wir geben da eine Indikation, nachdem wir uns das angeguckt haben. Und das wird dann nach Zeit berechnet, weil wir einfach nicht reinschauen können. Und dann, wenn die Vorjahre ... erledigt sind und wir parallel das Onboarding und das Aufsetzen von dem Laufenden machen, dann können wir uns auch auf dieses Paket einigen. wir, und es ist ja auch nicht so, wir, dass es da einen harten Cut gibt, sondern es ist ja eher so, dass wir sagen, du, schau mal, das kleinste Paket, du machst alles selbst, wir machen nur den Jahresabschluss, ja, funktioniert halt bei dir nicht aus den und den den Gründen. Wir empfehlen dir dringend, in das Paket zu wechseln, wo wir zumindest die Plausibilisierung deiner Buchhaltung machen und uns insbesondere die die Umsatzsteuerrechtlichen Themen kümmern und die Ustfa für dich machen. Das heißt, wir zeigen ja schon immer auch einen Ausweg auf. Also die Entscheidung trifft immer Unternehmerinnen und Unternehmer und unsere Aufgabe ist, den Hinweis zu geben und dann zu sagen, was ist die Konsequenz daraus.

Carola Heine: Ja, aber ihr habt ja gesagt, ihr teilt die Aufgaben auch den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern zu. Wie sorgt ihr denn als Führungskräfte dazu, dass die bereitwillig in Verantwortung steigen und ihre Rolle wahrnehmen, die ihr euch überlegt habt? Ich meine, man kann ja normalerweise nicht einfach hingehen und sagen, du bist jetzt das. Man muss ja eigentlich auch noch ein paar andere Sachen implementieren, damit das klappt. Wie macht ihr das?

Marco Bogendörfer: Ja, genau, du bist das, So Befehlstaktik oder so funktioniert überhaupt nicht. Also wir sind ja eine 100 Prozent Remote Company. Also das heißt, wir arbeiten mit modernen Kommunikationstools. Wir arbeiten nur online quasi. da bedeutet das, dass man mehr kommunizieren muss als in einem normalen Kanzlei- oder Büroalltag, wo man sich gegenüber sitzt. auch Zeiten und Räume finden muss, ⁓ soziale Themen zu besprechen, was man so in der Teeküche oder Kaffeeküche machen würde. Und dann ist es schon so, dass wir diese Rollen halt auch wechseln. Ja, also wir haben eine total tolle Mitarbeiterin, ja, super kompetent, rockt Jahresabschlüsse weg ohne Ende, die aber sagt, dass sie da nicht mehr so richtig sich wohlfühlt, sondern gerne lieber im Prozess viel weiter vorne involviert. sein möchte und da übergeben wir jetzt dann die Verantwortung für das ganze Thema Onboarding. Und das ist natürlich super, weil sie natürlich dann quasi genau weiß, wo hinten raus die Probleme entstehen im Prozess. Sie aber sagt, dass sie das jetzt schon so gut gemacht hat und so viel und so oft gemacht hat und deswegen halt viel weiter vorne im mandanten Lifecycle quasi involviert sein möchte. Und dann wechseln wir das auch. Also eine gute Steuerfachangestellte, ein guter Steuerfachwirt kann ja grundsätzlich alle Tätigkeiten in einer Kanzlei. Und es ist ja nicht so, nur weil du das jetzt einmal machst, musst du es immer machen. also Lohn ist jetzt nochmal ein extra Thema, würde ich sagen. Aber ansonsten ist und das ist ja auch jetzt so, wir haben jetzt ja nicht, also David, bitte korrigier mich, wenn ich mich jetzt Kopf und Kragen rede. Wir haben jetzt ja nicht so die super Anspruch, anspruchsvollen Fälle. dass man dieses Mandat fünf Jahre begleiten müsste, das zu verstehen.

David Gaß: Ich glaube das Wichtigste aus meiner Sicht ist auch, musst verstehen, ob die Rolle, die man den Mitarbeitern gibt, auch zu seiner Lebensphase passt. Jetzt, Marco hat eben die Mitarbeiterin angesprochen, die ist jetzt einfach schon zehn Jahre am Arbeiten, ist zehn Jahre lang am Abschluss, prügeln und möchte sich halt weiterentwickeln. Das kann einerseits kannst du jetzt Steuerberater werden oder was auch immer. Oder du kannst dich halt zukunftsorientiert auch andere Dinge kümmern. Und wenn sie das anspricht und das passt in ihre Lebensphase, dann ist das optimal. natürlich was, dasselbe kann ich nicht einer Mutter geben, die sich gerade ihre zwei Kinder kümmern muss und die das auch oft offenkundig sagt. Die möchte nämlich arbeiten, wann es klappt und am besten in Ruhe und einfach was weghauen, wenn ich es mal. Und jemand, der frisch einsteigt, der möchte einfach nur Erfahrungen machen, indem er Fälle runterprügelt auch. Also wir müssen einfach erkennen, passt die Rolle auch zur Lebensphase des Mitarbeiters. Große Kunst.

Carola Heine: Sehr gut, sehr gut.

Olaf Clüver: Da gibt es in jeder Lebensphase den goldenen Weg. Apropos Gold, wieder einen Übergang geschafft. Ihr habt von uns einen goldenen Umschlag bekommen. Und ich möchte ganz gerne ... sensationell, oder? David, walte deinem Amt jetzt.

Marco Bogendörfer: hochgesprungen. Ja.

Carola Heine: Wahnsinn!

David Gaß: Diese Frage geht an Carola. Was würdest du tun, wenn du einen Tag lang Steuerberaterin sein könntest?

Carola Heine: mein Gott, Urlaub nehmen sofort. Das wäre besser für alle. Also ich finde das einen super spannenden Job und ich habe einen wahnsinnigen Respekt vor Menschen, die diesen anspruchsvollen Beruf gelernt haben und erfolgreich betreiben und immer noch lieben. Aber es ist nicht mein Weg. Also alleine, wenn ich an diese Prüfung denke, die ihr alle geschafft habt, unglaublichen Respekt dafür. Ich bin in der Kreativbranche. Wenn ihr mich einen Tag als Steuerberater wolltet, dann würde ich zu euch kommen und ein Berufspraktikum machen.

Olaf Clüver: Nope.

David Gaß: Hahaha!

Carola Heine: Ich glaube, damit wären wir alle am meisten bedient. Mich ein bisschen aus der Schadenzone rauszuhalten, was ich anrichten könnte. Jemanden, der aufpasst, was ich tue und hoffen, dass es ein 8-Stunden-Tag ist. Ehrlich gesagt wäre das meine Reaktion.

David Gaß: Das ist wirklich ein Traum. Acht-Stunden-Tag. Teilzeit meinst oder was?

Carola Heine: Hahaha!

Olaf Clüver: Ja, exell, ja.

Carola Heine: Es ist nicht so ganz verlockend in meinem Fall. gesagt, viel, viel Respekt vor den Sachen, die man können muss. Gott sei Dank gibt es eine Menge Leute, die das mit Leidenschaft machen. Für mich wäre das, glaube ich,

Olaf Clüver: Ich auch mal die Option bzw. Idee Steuerberater zu werden. Aber als ich mich entscheiden musste, das noch ein äußerst uncooler Job. Heute, finde ich, gibt es Steuerberater, die haben ja schon quasi Rockstar-Niveau. Das hätte es ja dann zu dieser Zeit, also ich musste mich Anfang der 90 entscheiden, aber das alles eher noch keine Rockstars. Da hatten die auch so mit Rock'n'Roll gar nichts mehr am Hut. das ist irgendwie hat sich das doch sehr gewandelt, finde ich. Wenn wir jetzt noch mal auf eure Gründung und die Entwicklung von GUNO-Tags eingehen, was waren für euch die deutlichsten Aha-Momente, an denen ihr gemerkt habt, hier scheitern wir jetzt nicht mit Fachwissen, sondern mit Prozessdenkweisen und Struktur, sowohl bei den ganz kleinen als auch bei den Mitarbeitenden und Mandanten. David, magst du mal beginnen?

David Gaß: Mindset. Alles Mindset. Und ich bin das beste Beispiel dafür. Und Zusammenarbeit mit Marco fällt mir das halt super auf. Mit meinem Denken und meinem Denkansatz bin ich was ganz anderes gewohnt und hab schon immer anders gearbeitet, als Marco jetzt Prozesse denkt. Und das war ein Aha-Moment. Das geht alles ganz gut im Kopf. Aber man muss natürlich auch sein Mindset dazu ändern. Und das reicht nicht einfach nur zu sagen, wenn ich überleben will und eine zukunftsfähige Kanzlei haben will, dann klappt das schon. Dieses Umdenken von traditionellen Gedanken, sei es top-down geführte Mitarbeiter, sei es, was ist Effizienz, was ist skalierbar. Das kennen wir Steuerberater. Ich darf mich ja gar nicht Steuerberater nennen, sondern nur Rechtsanwalt und Fachanwalt. Aber das kennen wir in der Branche ja noch gar nicht. Das ist ja frisch, Gedanke. Und das setzt ein Mindset voraus. Ja, und ein Stück weit auch eine Opferbereitschaft. Man ist ja auch so ein Stück weit stolz auf das, was man erreicht hat. Und mit Eintritt der technologischen Entwicklung nimmt ja das Expertentum immer mehr ab. Und das müssen wir auch für uns verstehen, dass wir Das, was wir jahrelang in unserem Kopf gespeichert haben und an unseren Mandanten verkauft haben, dass es immer weniger wird. Und dass auch der Beratungsansatz ein anderer wird. Das sind Aha-Momente, die für mich schwer und wichtig waren und an denen ich immer noch hart trainieren muss.

Carola Heine: Jetzt sagen wir immer, wird ein anderer Ansatz, aber für Kollegen, die noch nicht so tief im Thema sind, sag mal was Konkretes. Ein Beispiel.

David Gaß: Ein Beispiel ist jetzt bezogen gerade auf die technische Entwicklung, was ist mein Ja oder Nein noch wert, wenn, wie Marco vorhin erzählt hat, über ein KI-Tool sich schon die Frage hat beantworten lassen. Ja und wenn die Frage wäre, kriege ich meinen Führerschein abgenommen, wenn ich über Rot fahre und die KI sagt Ja und dann schickt mir der Mandant die Frage nochmal, einfach zu verifizieren, hat hat er recht oder nicht und ich sage ja und dann nehme ich 180 Euro dafür dann ist doch die Frage was ist denn mein ja überhaupt noch wert oder nein dann stellt sich eben die Frage von wertheitiger Beratung der Zukunft

Carola Heine: Gutes Beispiel.

Olaf Clüver: Aber jetzt würde ich gerne mal auf was anderes eingehen. zwar, ihr habt auf der Grünen Wiese angefangen und konntet euch euer Mindset und eure Prozesse von vornherein überlegen. Jetzt kommen die Leute an und stellen fest, ja, ist mal alles gar nicht so einfach hier bei uns. Wie kriege ich das denn jetzt aus einer etablierten Kanzlei umgesetzt zu sagen, Wo muss ich ansetzen, wenn ich etwas mehr Suno-Tex und etwas weniger Feldwald- und Wiesnsteuerberater aus Hintertupfing weinen möchte? das mal bisschen salopp auszudrücken. Denn das ist ja nicht ganz so einfach. Wir haben wenig wirtschaftlichen Zwang bei Steuerkanzleien. Was also bewegt Menschen dazu, die sagen, ich würde gerne ändern, aber wie fange ich an?

Marco Bogendörfer: Naja, vielleicht mit der Idee, dass ein Steuerberater nicht alles können muss und dass ein Steuerberater vielleicht nicht auch alles entscheiden muss. Ja, also das heißt, es gibt so viele Disziplinen oder so viele Themen wie Projektmanagement, Prozessmanagement, Kommunikation, Mitarbeiterführung oder so. die in der Steuerberater-Ausbildung überhaupt nicht vorkommen, die heute aber gebraucht werden, ⁓ so eine Rolle in Aufgabenorganisationen mit Prozessen und Prozesszeiten aufzubauen. Das heißt, das wäre wahrscheinlich schon mal die erste Erkenntnis und dann entweder sich das aneignen, wenn man selber die Zeit und Lust hat oder sich jemanden holen und dann mal zu sagen, was brauche ich denn, wenn ich jetzt 50 Lex-Ware-Office-Mandate im nächsten Jahr aufbauen will und die mit einem Prozess annehmen, begleiten und beraten möchte oder ein Beratungsangebot dafür machen. Was brauche ich denn alles dafür? Welche Experten an welcher Stelle? ich glaube manchmal so, aber es nur eine Vermutung, weil ich habe es ja nicht gemacht. Ich glaube, dass die Schmerzen bei dem einen oder anderen so groß waren, sich diesen Titel anzueignen, dass man da so krampfhaft daran festhält, dann auch alles zu können und alles zu wissen oder so und sich darüber definiert. Und das ist super schade. Also weil in der Industrie ist das schon total klar, es es gibt da Fachlaufbahnen, es gibt gibt disziplinarische Laufbahnen und die müssen zusammenarbeiten, damit am Ende die Firma funktioniert. Und wenn man sich da anschaut, wie schwer sich halt auch die Steuerberaterbranche tut, zu akzeptieren. dass es auch komische Menschen wie mich gibt, die in der Führungsrolle sind in einer Kanzlei, aber haben keinen Titel. Wenn wir uns da den Referentenentwurf anschauen, die Diskussion dazu von Verband und Kammern und so, da sind die Wirtschaftsprüfe auch bisschen weiter, wenn man sich den Referentenentwurf anschaut. Ich glaube schon, dass man aufgrund der Technologie und der Komplexität der Aufgaben einfach unterschiedliche Leute braucht mit unterschiedlichen Skillset. und das als Teamaufgabe begreift. Und da gibt es ja auch gute Kanzleien, das machen, die mega erfolgreich sind und da sicherlich keinen Stress haben mit dem demografischen Wandel und mit dem Anspruch der, oder veränderten Anspruch der Kunden. Aber als Wald und Wiesen-Einzelkämpfer wird es schwierig, ja.

David Gaß: Ich glaube, du brauchst auch ein Stück weit eine Investitionsbereitschaft, die manchmal nicht da ist. Nämlich Menschen da mitzunehmen, die sich auskennen mit Marketing, mit Social Media auch, weil das wird den Mandanten der Zukunft ansprechen. Das brauchen wir vielleicht nicht heute, weil die ganzen Kanzleine noch ihre Mandanten haben, aber wenn das Preisbewusstsein eintritt, dann wird sich das auch verändern. Und gleichzeitig kann ich ja ansonsten nicht lernen. Wenn du heute einen Steuerberater fragst, hast du den und Prozess? Dann sagt er ja, habe ich ihn. Dann meint er damit eine Checkliste in Dativ, die er abhakt. Und wenn du Marco fragst, was ist ein Prozess, gibt er dir eine ganz andere Antwort. Und ohne ihn kann ich das nicht lernen. Also dieser geschlossene Kreis führt auch nicht unbedingt zu einer tollen Weiterentwicklung.

Marco Bogendörfer: Wir haben ja auch wirklich Rollen bei uns in der Organisation, nicht fachlich sind. Wir haben einen gewissen Anteil an Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, die keine steuerfachliche Qualifikation haben. Der Anspruch an diese Mitarbeiter ist, dafür zu sorgen, dass die fachlichen Mitarbeiter in ihrer Arbeit schneller und besser werden. Und auf der anderen Seite ist es natürlich der Anspruch an die fachlichen Mitarbeiter, nur fachliche Arbeit zu machen und alles andere, Hilfe zu bitten oder abzugeben. Und das ist total schwierig. Das Mindset Steuerfachangestellter ist ja, ich löse das alles selber und stelle den auf Koste, was es wolle, den Mandanten zufrieden. Hilft hier nicht. Und genauso hilft auch nicht, wenn jemand sagt, ich kann jetzt die IT und kann Prozesse und dann sollen die anderen sich halt nach mir richten, so wie es vielleicht ein Systemhausberater oder so verlangt und man da erzogen wurde, wenn man sich in der Welt begibt. Nee, das sind interne Servicekräfte. Das heißt, haben auch intern, haben wir immer ein Kunden- und Lieferantenverhältnis. Und so muss ich das sehen in der Kanzlei. Weil ich meine, letztendlich müssen die unser Gehalt mitverdienen, indem die schneller sind, indem die sich auf ihre Kernaufgaben konzentrieren. Und das ist schon ein echter anderes Mindset. Und das ist viel Ausbildung, viel Kommunikation, viel Training.

Olaf Clüver: Mh.

Marco Bogendörfer: Ja.

Olaf Clüver: Was würden ihr jungen Berufskolleginnen, Kollegen oder jungen Steuerberaterinnen und Steuerberatern raten, die heute sagen, wir möchten eine Kanzlei gründen und sich neu aufstellen wollen? Was sind die Vorteile der Vorgehensweise? Der Unternehmer entscheidet die Buchhaltung in der eigenen Hand. Und auch Christopher Krug hat ja mal gesagt, die Buchhaltung gehört zurück ins Unternehmen.

Carola Heine: Umbruch.

Olaf Clüver: Finden Mitarbeiter das und welche Learnings könnt ihr mitgeben?

Marco Bogendörfer: Für mich war immer wichtig, dass wir die Datenhoheit haben. Also es gibt bei uns kein System, auf das wir uns 100 Prozent verlassen und ausschließlich dieses System nutzen, egal von welchem Hersteller das ist. Weil wir einfach nicht absehen können, was in zwei oder drei Jahren ist, wie weit die Technologie da ist. wir müssen in der Lage sein, auch einen Softwarelieferanten auszutauschen. Das war für mich super ausschlaggebend. Allein mit diesem Mindset ergeben sich ganz viele weitere weiterführende Fragen. Da brauche ich jemanden, der sich auskennt. brauche jemanden, der mir daraus eine Strategie macht. brauche mir jemanden, der diese Daten nutzt, damit ich daraus ein Angebot machen kann und und und. Ich glaube, das Schlimmste, was ich heute machen kann, ist einfach ein fertiges Angebot nehmen und es nicht zu hinterfragen, weil ... Weil der Markt so sehr im Umbruch ist, weil die Veränderung so stark ist, dass nicht das etablierte Angebot immer das Beste ist.

Carola Heine: Das ist auch unternehmerisches Mindset, das Steuerberatende ja oft noch bisschen lernen müssen, ist nicht zu sagen, ich mache jetzt immer weiter, weil ich einmal investiert habe, sondern zu sagen, das war eine Fehlentscheidung, das geht besser, Scheitern ist nicht schlimm, Scheitern ist ein Umweg zum Erfolg. Dass man sich das nicht selber so übel nimmt, wenn man mal irgendwas ändern musste, finde ich auch eine wichtige Entscheidung.

Marco Bogendörfer: Absolut, ja klar. Natürlich ist das alles mit unternehmerischem Risiko verbunden. Natürlich kann so eine Tool-Einführung oder so eine Entscheidung, die kann falsch sein. Die Frage ist immer, wie treffe ich die Entscheidung, die am wenigsten falsch ist oder am wenigsten dieses Risiko ist. Egal welchen Unternehmer man biografiert oder was man sich da durchliest, das ist immer Immer dreimal nein, bevor es dann einmal ja ist oder so. Es gibt nicht den goldenen Weg und die Blaupause. Und wenn irgendwelche Hersteller das versprechen, dann meinen die meistens damit ihre Tools und ihre Marge.

David Gaß: Ich glaube für junge Kollegen ganz groß, also einer der meisten Insolvenzkunde, die es gibt, sind Patriarchentscheidungen. Das heißt, der Patriarch saß schon immer in Unternehmen und der sitzt da und will nichts verändert haben. Und das sollten sie auf keinen Fall machen. Die sollten sich an einem runden Tisch sitzen mit gemeinsam bestimmten Experten und alle Entscheidungen auch miteinander diskutieren. Und weil, weil durch die Geschwindigkeit, durch das, ständig neu kommt, du kannst nicht alles auf dem Schirm haben. Und das zahlt in das nächste ein. Du musst auch anfangen, wieder zu verlernen, was du gelernt hast und nicht daran festzuhalten. Unser Wissen wird sich auch durch die technologische Entwicklung ganz schnell immer mehr halbieren, bis es gar nicht mehr da ist. Wir müssen also sowieso was lernen. die Demokratisierung der KI und der Information findet ja schon alles künstlich statt. Und deshalb müssen wir auch was verlernen. Und ein Steuerberater muss nicht zwingend festhalten zu sagen, ich bin Steuerberater. Ich kann jetzt auch Unternehmer sein und da muss ich halt was Neues lernen. Und das ist der nächste. Das ewige Lernen ist, ich, wichtig. Wir dürfen einfach nicht stillstehen und sagen, ich bin Steuerberater, jetzt gehe ich nur noch in meine Fortbildung, damit ich Fachwissen habe, dass ich verkaufen kann, sondern muss, glaube ich, ein größeres Spektrum auf.

Carola Heine: Wir könnten noch Stunden, ich finde das sehr spannend. Wenn ihr in einem Jahr oder so wiederkommen mögt, dann könnt ihr ja erzählen, ob ihr dann einen Patriarchen etabliert habt oder eine Kommune daraus gemacht habt. Also generell würde uns das wahrscheinlich sehr interessieren, wie das nach einer Weile aussieht. Wenn ihr ein spannendes Thema habt, kommt doch bitte gerne zurück. Aber wir sprengen schon wieder jeden Rahmen hier zeitlich. Sagt was, Olaf.

Olaf Clüver: Nein, absolut. Wir haben eben Spätherbst, wie ich sonst immer sage, dieser Folge weit überschritten. Wir sind kurz vor Silvester. Deswegen, lieber Marco, lieber David, vielen herzlichen Dank, dass Sie hier wart für diese Informationen und auch für diese neue Perspektive, die auf dieses gesamte Berufsbild geworfen haben. Das ist ... Sicherlich immer ein streitbares Thema, aber es ist immer schön, das mal von allen Seiten zu hören. wenn es einen Weg gibt, funktioniert, dann ist das ja umso besser. Also vielen herzlichen Dank. Und wie Carola schon gesagt hat, ihr seid definitiv vorgemerkt für ein Reunion in einem Jahr, wenn ihr auch selber nochmal Richtung, keine Ahnung, E-Rechnung durch dieses Jahr gesprungen seid. Also Dankeschön, dass ihr hier wart.

David Gaß: Vielen Dank für die Einladung.

Marco Bogendörfer: Vielen, vielen Dank für die Einladung.

Carola Heine: Vielen Dank für Eure Offenheit und wenn den Zuhörern Zuhörern die Folge gefallen hat, folgt uns doch bitte auf YouTube und oder auf LinkedIn, lasst ein Like da, ein Abo, irgendwas, damit wir merken, dass ihr zuhört und es mögt. Und Feedback ist natürlich auch immer gerne willkommen. Wir hören uns.

Olaf Clüver: Danke, ciao!