lex'talk about tax: Mit Stefan Groß von Taxpunk – er spricht mit uns über den Einsatz von KI in der Steuerkanzlei

00:00:02: - Carola Heine

00:00:02: Herzlich willkommen bei einer aktuellen Folge von lex' talk about tax, dem Podcast von lex' werd zum Thema Zukunftskanzlei. Heute hat der Olaf leider einen anderen Termin und deswegen habe ich das Vergnügen, ganz alleine mit Stefan Groß zu sprechen. Hallo Stefan.

00:00:19: - Stefan Groß

00:00:19: Hallo Carola, schön dabei zu sein.

00:00:21: - Carola Heine

00:00:21: Ja, ich freue mich wirklich sehr, dass das geklappt hat. Wir haben dich ja schon ein bisschen gejagt und eine Weile verfolgt und gehofft, dass du mal Zeit für uns findest. Und ich würde dich... Ich würde dich bitten, dich unseren Zuhörer und Zuhörerinnen kurz vorzustellen, damit sie wissen, wer du bist und was du machst.

00:00:36: - Stefan Groß

00:00:36: Ja, mein Name ist Stefan Groß. Ich bin Steuerberater und certificierte Informationssystems, also US amerikanischer IT Systemprüfer. Da sieht man auch schon, wo mein Herzblut schlägt, nämlich fachlich zumindest an der Schnittstelle zwischen Steuerrecht und Informationstechnologie. Dazu bin ich Managing Partner hier bei Peter Schönberger ein Partner, typisch interdisziplinäre Kanzlei, bestehend aus Wirtschaftsprüfern, Steuerberatern, Rechtsanwälten und einem Family Office, was bei uns beheimatet ist. Und wenn wir auf das heutige Thema gehen, also Tax Technologie, dann mache ich Tax Technologie eigentlich schon seit über 20 Jahren. Und jetzt wirst du fragen, warum seit über 20 Jahren? So lange gibt es das Thema noch nicht. Das hat einen ganz bestimmten Grund. Vor etwas mehr als 20 Jahren erschienen die GdPDU, die Grundsätze zum Datenzugriff und zur Prüfbarkeit digitaler Unterlagen. Und das war für mich so die Initialzündung dafür, dass Steuerrecht auf der einen Seite und Informationstechnologie auf der anderen Seite zwingend zusammengehören, wenn man ganzheitliche Lösungen machen will. Das hat sich entwickelt über die Jahre. Heute sind wir über ganz anderen Themen, bei Technologie Themen und auch bei einem ganz spannenden Thema, über das wir sicherlich heute auch etwas intensiver sprechen werden. Einsatz von KI im Steuerbereich.

00:01:47: - Carola Heine

00:01:47: Ja, genau deswegen haben wir dich eingeladen. Ich freue mich ja immer total, wenn ich so einen Hardcore Nerd zu solchen Themen im Gespräch habe. Ich finde, Nerds sind das Beste, was einem passieren kann. Leute, die für ihre Themen brennen, die sich auskennen und die was zu erzählen haben. Also richtig toll heute. Wir sind nämlich mit dir auf LinkedIn zum Thema Chat die GPT ins Gespräch gekommen. Und jetzt holen wir noch ausnahmsweise einmal weit aus. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass jemand noch gar nichts davon gehört hat. Aber wir sollten trotzdem noch einmal kurz darauf eingehen und sei es nur, ein historisches Dokument zu erschaffen. Wer ist was ist das und was macht man damit? Und was ist ChatGPT?

00:02:26: - Stefan Groß

00:02:26: Ja, also Chat, GPT ist vereinfacht gesagt ein Bot, ein Chatbot, mit dem ich in Interaktionen treten kann, mit dem ich natürlich sprachlich kommunizieren kann und auch natürlich sprachliche Antworten erhalte. Und vielleicht mal zur Einordnung. Hinter ChatGPT steht als Technologie NLP. Nlp steht für Natural Language Processing. Man könnte auch sagen, das ist so eine Art Vermessung unserer Sprache. Also vereinfacht gesagt eine Technologie, die den wahrscheinlichsten Text, die wahrscheinlichste Antwort auf eine natürlich sprachliche Anfrage ausgibt. Und NLP kennen wir seit vielen Jahren. Nlp ist auch nichts Neues. Allerdings, und das muss ich durchaus zugeben, hat sich für mich im Dezember 2022 die Welt, was KI und was KI im Steuerbereich angeht, doch grundlegend verändert. Warum? Dezember 22 kamen auf LinkedIn die ersten Meldungen zu einer neuen Technologie, zu einer neuen Lösung namens ChatGPT. Am Anfang dachte ich, na ja, neuer Hype, habe es erst mal beiseite gelegt und dann kamen immer mehr Meldungen. Und irgendwann, ich bin neugieriger Mensch, habe ich begonnen, mich damit zu beschäftigen. Und was ich dann dort festgestellt habe, was die Ergebnisse waren, hat mich doch, muss ich sagen, ziemlich beeindruckt. Und zwar ziemlich beeindruckt, obgleich ich diese Technologie schon kannte. Das erste, was ich dann gemacht habe, ich habe den Telefonhörer in die Hand genommen, habe ein, zwei Kontakte angerufen, wo ich wusste, auch die beschäftigen sich schon viele Jahre mit der Thematik und habe gesagt, wie seht ihr das denn?

00:03:58: - Stefan Groß

00:03:58: Ist es neu? Bin nur ich beeindruckt? Und auch dort war großes Erstaunen da.

00:04:02: - Carola Heine

00:04:02: Warum? Was genau? Ja, genau. Was hat dich denn beeindruckt?

00:04:05: - Stefan Groß

00:04:05: Warum? Weil auf einmal eine Lösung am Markt war, die derart perfekte Antworten gibt. Wir kommen später noch auf das Thema Steuerrecht, da muss man noch etwas einschränken. Aber für normale Anfragen perfekte Antworten gibt auch grammatikalisch korrekt in verschiedenen Sprachen. Es war, wie wenn man sich nicht mit einer Maschine, sondern fast wie wenn man sich mit einem Menschen unterhält in einem Chat. Und das war neu. Und das zweite, was neu war, war, dass ich nicht nur bestimmte Antworten ausgeben konnte, sondern man kann mit ChatGPT in Interaktion treten und der Maschine, ich sage mal vereinfacht gesagt, sagen, was man möchte und sagen, was man nicht möchte. Man kann dadurch Ergebnisse verbessern und trimmen und so weiter. Diese Interaktion mit dieser wirklich sehr, sehr guten Antwort oder den sehr, sehr guten Antworten, die man erhält, das ist wirklich neu. Und das gab es bisher so nicht. Und das war schon ein ziemlicher Schritt. Ich persönlich hätte vermutet, dass wir solche Systeme vielleicht mal in zwei, drei Jahren sehen werden. Dass jetzt schon da sind, hat denke ich mal viele überrascht.

00:05:10: - Carola Heine

00:05:10: Ja, also was ich ausprobiert habe und am Anfang ganz toll fand, ließ sich ja noch super verfeinern. Wenn man dann hingegangen ist und dem Chatbot solche Sachen gesagt hat, wie versetzt dich in die Persönlichkeit von dem und schreib in den Stil von dieser Person oder du bist eine Marketing Verantwortliche und machst dein Konzept, aber du sollst das und das berücksichtigen oder nicht. Dass diese Sachen gehen, ist natürlich fantastisch. Hattest du das Gefühl, dass KI vielen Menschen Angst macht? Und hältst du das für berechtigt?

00:05:41: - Stefan Groß

00:05:41: Na ja, also es ist Fakt, dass es vielen Menschen Angst macht. Und das kann man auch verstehen. Zunächst einmal. Wir kommen noch dazu. Muss man sich Gedanken machen, unsere Berufswelt oder nicht? Aber es gibt zum Beispiel eine relativ aktuelle Studie, die in den USA durchgeführt wurde, im März 2023 zu den Auswirkungen von ChatGPT auf den US Arbeitsmarkt. Die lässt schon aufhorchen. Denn das Ergebnis ist, dass die Studie einerseits sagt, dass bei 80 Prozent der Arbeitskräfte sind 10 Prozent der Aufgaben betroffen, die ChatGPT übernehmen könnte. Jetzt könnte man sagen Gut, 10 Prozent ist nicht viel. Ich bin froh, wenn es überhaupt mal jemanden gibt bei der jetzigen Personalsituation, die 10 Prozent meiner Tätigkeit übernimmt. Allerdings bei 20 Prozent der Arbeitskräfte sind bereits 50 Prozent der Aufgaben betroffen und es betrifft insbesondere Arbeitskräfte mit höherem Einkommen. Das heißt sogenannte Wissensarbeit. Da werden wir eine Veränderung haben. Aber, und jetzt muss man eins dazu sagen, die sind betroffen davon. Die Studie sagt aber nicht wie. Das ist das gleiche Problem wie mit den Studien, die wir heute haben. Die sagen, bis zum Jahr 2028 können bis zu 60 Prozent unserer Tätigkeiten automatisiert werden. Das lässt erst mal so ein bisschen aufhorchen und macht, wie du sagst, vielleicht Angst.

00:06:56: - Stefan Groß

00:06:56: Aber was all diese Studien nicht sagen und das ist eigentlich Spannende, ist, dass ja im gleichen Atemzug neue Tätigkeiten entstehen, die wir heute gar nicht haben. Das heißt, wir werden eine Veränderung haben in dem, was wir tun. Wenn wir jetzt noch mal in Richtung Steuerberatung denken, dort wird es andere Tätigkeiten geben. Klar, da wird es Tätigkeiten, die die Maschine übernimmt, Standardtätigkeiten, repetitiven Tätigkeiten, vielleicht auch Texte erstellen, kommen wir noch darauf zu sprechen. Aber es werden auch neue, spannende Tätigkeiten, vielleicht sehr viel kreativere Tätigkeiten entstehen, für die wir heute alle keine Zeit haben. Also insofern müssen wir uns, denke ich mal, überhaupt keine Sorgen machen. Aber die Arbeitswelt, unsere Arbeitsinhalte, die Tätigkeit wird sich verändern. Was wir dafür brauchen, ist Neugier und lebenslanges Lernen. Das ist natürlich essenziell an der Stelle.

00:07:42: - Carola Heine

00:07:42: Ich denke, dass man in ein paar Jahren begreifen wird, dass wir gerade den ganz großen Umbruch haben und das auch so nennen wird, dass der uns jetzt im Moment noch etwas überwältigt, weil wir alle noch rumspielen und gucken, was geht da überhaupt? Aber ich glaube schon, dass das einer von den ganz großen Umbrüchen wieder ist in dem, was unser Arbeitsleben, aber auch das restliche Leben angeht. Und ich hoffe, ich bin nicht die einzige Person, die sich dauernd aus Versehen bei einem Chatbot bedankt, weil die ja nun wirklich inzwischen ganz authentisch wirken. Ich habe mir schon verkniffen, immer Bitte zu sagen, aber das Danke rutscht mir immer noch wieder raus. Und es gibt ja Branchen, in denen das noch viel dramatischer ist. Also Branchen, die vom Fachkräftemangel so gebeutelt sind wie die Steuerbranche zum Beispiel. Und darüber wollten wir ja auch heute sprechen, was dann Chat, DPD für Steuerberater und Steuerberaterinnen tun kann. Ja, und vielleicht auch mit nach Möglichkeit mit ein paar konkreten Beispielen, das etwas greifbarer zu machen für die Leute, die noch nicht damit gespielt haben.

00:08:36: - Stefan Groß

00:08:36: Ja, im Hinblick auf den Steuerbereich muss man denke ich mal zwei Szenarien unterscheiden. Die eine Frage ist, wie kann mich ChatGPT oder ähnliche Tools, es gibt ja nicht nur ChatGPT, aber wie kann mich ChatGPT, es mal als Synonym zu nehmen, in der täglichen Arbeit unterstützen? Und die zweite Frage ist, wie kann sie mich fachlich unterstützen? Warum treffe ich diese Unterscheidung? Die ist ganz wichtig, weil zum einen, wenn ich heute eine konkrete steuerliche Frage eingebe in ChatGPT, dann werde ich zumeist enttäuscht sein über das Ergebnis. Das ist aber ganz klar, warum. Der Grund liegt darin, dass das Sprachmodell, welches dahinter liegt, noch nicht mit Steuerliteratur und schon gar nicht mit deutscher Steuerfachliteratur trainiert wurde. Und wenn ein Sprachmodell nicht mit bestimmten Dingen trainiert wurde, kann es keine Antwort geben. Das zweite ist, aktuell haben wir natürlich auch noch das Thema, und das muss man immer im Auge behalten, gerade in unserem Bereich, in dem wir tätig sind, Vertraulichkeit und Datenschutz. Aktuell ist es bei ChatGPT noch so, dass man nur davon abraten kann, vertrauliche Themen oder den Datenschutz unterliegende personenbezogene Daten in das System einzugeben, weil eben die Datenschutzbestimmungen noch nicht so ausgestaltet sind, wie sie ausgestaltet sein müssen.

00:09:52: - Stefan Groß

00:09:52: Da wird ChatGPT aber nachziehen. Allerdings auch jenseits dessen, also von den richtigen fachlichen Fragen und vielleicht von vertraulichen Themen, kann man ChatGPT heute im Berufsalltag schon sehr gut nutzen. Und ich würde vielleicht einfach mal, wenn du geplant hast, ein paar Beispiele machen, für was man es nutzen kann. Ein typisches Beispiel, für was man schon sehr gut nutzen kann, ist die Erstellung von Kurzbeiträgen oder Kurzinformationen. Allerdings wichtiger Punkt. Chatgpt liefert oder ChatGPT bitte nicht als etwas sehen, was fertige Beiträge liefert, die ich dann per Copy Paste irgendwo reinnehmen. Nein, ChatGPT ist ein reines Vorschlagssystem momentan. Das heißt, es schlägt mir Texte vor und ich kann mir dann überlegen, sind die Texte gut? Möchte ich sie noch ein bisschen schleifen? Möchte ich sie verändern? Ich muss vor allem auch schauen, wenn ich Fakten drin habe, Faktenchecks, sind die Texte überhaupt korrekt? Also Vier Augen Prinzip. Aber dann können sich daraus schon mal sehr, sehr gute Vorschläge ergeben. Das zweite, für was ich es ganz gerne nutze, natürlich auch für nicht vertrauliche Informationen, Exzerpte oder Zusammenfassungen. Super Tipp. Also ich habe einen längeren Text und dann möchte ich schnell Zusammenfassungen schreiben. Macht ja so richtig gerne keiner von uns.

00:11:06: - Stefan Groß

00:11:06: Wenn der Text erst mal steht, dann denkt man, jetzt noch eine Zusammenfassung schreiben. In ChatGPT den Text eingeben und einfach sagen Schreib mit Zusammenfassung mit 50 Wörtern oder so und so viele Zeichen. Und die Zusammenfassungen werden wirklich schon sehr, sehr gut erstellt. Da muss man noch wenig ändern. Das funktioniert gut. Übrigens vielleicht auch das ist ein ganz interessanter Hack. Ich lese ganz gerne viele Artikel und über die Woche sammle ich immer, was ich dann eigentlich alles lesen will. Und da geht es ja einem immer so entweder man hat einen Artikel gelesen, Super, nimmt was mit oder man liest vielleicht auch mal einen einen Artikel und sagt Na ja, die Zeit hätte ich gerne anders investiert. Mit ChatGPT lasse ich mir erst mal eine kurze Zusammenfassung von diesen Beiträgen schreiben und entscheide dann, ob ich den Artikel lese oder nicht lese. Also schöner Trick, spart mir viel Zeit. Weiteres schönes Thema Erstellung von Schulungs Materialien. Also wenn man sagt, ich möchte Schulungs Materialien erstellen oder ich brauche ein Brainstorming mit dem Bot für den Vortrag, dann kann man zum Beispiel auch eingeben erstelle mir Überschriften zu acht Folien für einen Vortrag im Bereich Grundzüge der Umsatzsteuer.

00:12:11: - Stefan Groß

00:12:11: Einfach mal ausprobieren. Funktioniert schon super, muss man sagen. Ja, da muss man immer noch mal ran. Aber es liefert mir eine gewisse Grundkonzeption an der Stelle. Und für all diese Dinge mal schnell einen Text erstellen, Brainstorming mit dem Bot, Vortragsmaterialien, Schulungsmaterialien, Zusammenfassungen. Also dafür kann man es heute schon wirklich richtig gut einsetzen und es spart auch wirklich Zeit. Und die Zeit, die nehme ich mir dann für andere Dinge, die mir wichtig sind und zu denen ich vielleicht heute nicht komme.

00:12:40: - Carola Heine

00:12:40: Könnte ich denn selber diese fehlenden Steuern Informationen einpflegen, damit es noch immer einfacher wird?

00:12:46: - Stefan Groß

00:12:46: Ja, das ist so der erste Gedanke. Also das ist jetzt so der Shift Richtung was passiert im Steuerbereich. Im Steuerbereich können wir es momentan nicht nutzen, weil wir noch eigentlich drei Hausaufgaben machen müssen. Die erste Hausaufgabe ist das Thema Datenschutz. Hatte ich bereits darüber gesprochen. Die zweite Hausaufgabe, die gemacht werden muss und die hängt mit der dritten so ein bisschen zusammen, ist, wenn ich mir heute einen Text erstellen lasse von JGPT, dann fehlt eine wichtige Sache, die wir Steuerberater brauchen, wenn wir über fachliche Texte sprechen, Quellangaben. Quellangaben sind nicht drin. Ich weiß also nicht, wo kommt das Ganze her und ich weiß auch nicht, das nennt man Halluzinieren bei der KI, ob der Text richtig ist. Das heißt, ich muss den immer noch mal prüfen. Und das hängt aber unmittelbar zusammen mit dem Datenbestand. Ich hatte es ja bereits gesagt. Steuerfachliteratur, vor allem deutsche Steuerfachliteratur ist noch nicht drin. Jetzt könnte man genau wie du sagst auf den Gedanken kommen, ja dann pflegen wir es halt ein. Also wir können es nicht einpflegen, weil das sind Inhalte der großen Verlage. Stichwort Urheberrecht. Also ich würde heute nicht einfach eine Maschine hochladen, wo ich keine Rechte habe, das hochzuladen.

00:13:52: - Stefan Groß

00:13:52: Das ist das eine. Und das zweite ist, man hat ja dann etwas hochgeladen in ein gigantisches Sprachmodell und so ein kleiner Teil ist dann Steuerrecht am Ende. Und die Frage ist, wie schaffe ich es, auf den steuerlichen Inhalt zuzugreifen und die Antwort nur aus dem steuerlichen Inhalt und nicht aus allem, was rundherum ist, zu generieren? Und da, und jetzt kommen wir zum zum Blick in die Zukunft, aus meiner Sicht die nahe Zukunft, muss es darum gehen, dass Content, was zum Beispiel Verlage haben und Technologie in Form von ChatGPT verheiratet werden. Und wenn wir diese Verknüpfung haben, werden wir noch eine ganz andere Qualität an Ergebnissen erzielen im steuerlichen Bereich, mit der wir dann auch arbeiten können. Das heißt, dieses Verheiraten muss passieren. Ich denke mal, die großen Verlage sind da momentan auch dran. Die denken alle drüber nach. Würde mich wundern, wenn sie es nicht tun würden. Und ich erwarte noch in 2023 erste Lösungen, die wir da sehen werden. Und herauszufinden, ob das wirklich funktioniert, haben wir das Ganze im Kleinen schon mal getestet. Was haben wir gemacht? Wir haben eine Anwendung geschrieben und mit dieser Anwendung können wir ausgewählte Texte von ChatGPT verarbeiten lassen, und zwar nur diese Texte.

00:15:07: - Stefan Groß

00:15:07: Und die Antworten generieren sich auch dann nur aus diesen Texten. Das ist genau das, was du meintest. Das Ergebnis ist faszinierend, weil ich letztlich hochqualitative Antworten bekomme, bezogen nur auf diesen Text. Und dieses Thema Halluzinieren fällt eigentlich nahezu weg, weil ich mich auf diese Texte beziehe, auf nichts anderes. Und noch dazu auch das Quellthema fällt weg, weil ich weiß ja, welche Quellen ich benutzt habe. Wer das mal ausprobieren will, wie das funktioniert, da haben wir ein Demokase. Wir haben eine Plattform noch zusätzlich, die nennt sich TextPunk, erreichbar unter www. Textpunk. De. Und dort gibt es seit ungefähr einer Woche eine neue Rubrik, die heißt Chatbots. Und wenn man da drauf klickt, landet man bei unterschiedlichen Chatbots, die man mal ausprobieren kann, wo wir genau das gemacht haben. Zum Beispiel zum Thema GoBD. Wir haben einen GoBD Leitfaden, den haben wir selbst erfasst, also das war dann urheberrechtlich in Ordnung, dort entsprechend verarbeiten lassen. Und wenn jetzt jemand mit GoBD zu tun hat, einfach mal ausprobieren, eine Frage zu den GoBD eingeben und man wird erstaunt sein, wie gut die Qualität der Ergebnisse ist. Und das ist der Blick so ein bisschen in die Zukunft der Tools, die wir dann als Steuerberater bekommen werden, wenn wir Content und Technologie verheiratet bekommen.

00:16:26: - Carola Heine

00:16:26: Ja, es ist wirklich faszinierend, was alles schon geht. Man könnte man das Tool nicht auch einfach mal ein paar konkrete Vorschläge für die Vereinfachung des Steuerrechts machen lassen, dass das Ding einfach mal alles überarbeitet, was so im Gebälk noch knirscht seit viel zu vielen Jahren. Das wäre doch vielleicht auch meine Aufgabe, wenn die Infos alle vorhanden sind, oder?

00:16:45: - Stefan Groß

00:16:45: Das wäre eine Aufgabe. Das wird noch ein bisschen dauern. Momentan ist es so, dass die Maschine darauf getrimmt ist, dass sie Inhalte zusammenstellt, perfekt aufbereitet, dann sozusagen noch mal so ein bisschen, ich sage mal, Richtung Subsummieren zu gehen. Da würde ich behaupten, es bleibt noch eine gewisse Zeit Vorbehaltsaufgabe des Menschen.

00:17:03: - Carola Heine

00:17:03: Ja, wir wissen es ja nicht. Wir hätten im September nicht damit gerechnet, was im Dezember abgeht. Es ist ja das Spannende.

00:17:10: - Stefan Groß

00:17:10: Das ist spannend.

00:17:11: - Carola Heine

00:17:11: Wir sind super. Wir leben, das finde ich, so viele Leute wissen das nicht zu schätzen. Die sehen nur, dass alle am Smartphone hängen an was für super spannenden Zeiten wir leben. Also eine App kann alles für alle verändern. Was ist das doch toll eigentlich? Wenn man jetzt über diesen ChatGPT Stellerrand mal hinaus schaut. Es gibt Künstliche Intelligenz, kann ja noch sehr viele Dinge mehr. Deine Einschätzung als Experte, wie wird künstliche Intelligenz Steuerkanzleien weiter verändern? Was meinst du?

00:17:39: - Stefan Groß

00:17:39: Ja, da gibt es also unterschiedliche Szenarien. Vielleicht zunächst einmal, da kommen wir wieder zu diesem Angst Thema zurück. Ich bin der festen Auffassung, dass es noch nie so spannend war, Steuerberater oder Steuerberaterin zu werden wie heute. Und daran wird die KI auch nichts ändern. Ganz im Gegenteil. Die KI wird es sogar noch befördern und der Beruf des Steuerberaters, der Steuerberaterin wird erhalten bleiben. Der wird nicht durch die KI ersetzt. Warum bin ich der Meinung? Und da kommen wir auch dann zur Veränderung in den Kanzleien. Wir haben heute alle ein großes Thema in den Kanzleien, nämlich knappe Personalressourcen. Und diese knappen Personalressourcen führen dazu, dass wir so ein bisschen im digitalen Hamsterrad sind und eigentlich Beratung und viele Dinge gar nicht mehr machen können, weil es die Zeit fehlt. Und insofern muss man eigentlich KI an der Stelle als Handreichung wahrnehmen für den Berufsstand, die diese Personalressourcen ausgleicht, die sagen wir mal die einfachen Recherchetätigkeiten sehr gut übernehmen kann und uns dadurch Zeit gibt fürs Wesentliche, nämlich Beratung. Das ist das eine. Das zweite, wir sprechen immer noch von einer Maschine, auch wenn die noch so gut ist und wenn die Menschen ähnliche Antworten gibt. Aber was wir von ChatGPT bekommen und das ist die Technologie, sind ja die wahrscheinlichsten Texte.

00:18:54: - Stefan Groß

00:18:54: Das heißt, die Maschine erfasst meinen fachlichen Kontext, den ich anfrage und er gibt mir bezogen auf diesen fachlichen Kontext die wahrscheinlichste Antwort. Das war es. Mehr ist es nicht. Da klingt erst mal einfach. Das war hochkomplex, aber das ist es. Das bedeutet aber, dass alles, was ein Berater dann ausmacht, Empathie, Interessensabwägungen, Interpretationsspielräume herausarbeiten, subsumieren und so weiter. Das bleibt Vorbehaltsaufgabe des Menschen, ganz klar. Das bedeutet aber, dass wenn wir das herausarbeiten wollen, dann sollten wir künftig und jetzt bin ich beim ganz wichtigen Thema nach Ausbildung auch diese Dinge betonen. Wir betonen heute sehr oft sehr stark nur die fachliche Ausbildung. Wir müssen auch fachlich weiter ausbilden. Wir brauchen auch fachlich exzellente Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen weiter. Ganz klar. Daran wird sich nichts ändern. Aber wir sollten im KI Zeitalter unbedingt auch die Dinge betonen in der Ausbildung, die den Menschen ausmachen. Und das sind die Softskills und die Digital Skills. Die müssen wir schulen. Und dann werden wir aus meiner Sicht eine wunderbare Symbiose hinbekommen aus Mensch und Maschine, die sich gegenseitig ergänzen, aber nicht ersetzen werden. Und wenn die Maschine dann bestimmte Dinge übernimmt, Standardtätigkeiten, dann bin ich froh, weil ich mich dann anderen Themen widmen kann, für die ich heute keine Zeit habe.

00:20:09: - Stefan Groß

00:20:09: Insofern die Zukunft ist gesichert, aber es werden sich doch ein paar Veränderungen ergeben. Ich glaube, das eine wird sein, dass künftig immer mehr Textvorschläge und Recherchentätigkeiten durch die Maschine übernommen werden. Ich denke, das ist klar. Das zweite, was ich sehe, ist, dass die Geschwindigkeit weiter zunehmen wird, also in den Kanzleien. Ob man es gut oder schlecht findet, das wird passieren. Das dritte, was ich sehe, ist, dass Modelle wie „Stunde mal „Stundensatz werden natürlich mit so einer Software enorm unter Druck geraten, auch von Mandantenseite. Die Erwartungshaltung des Mandanten wird steigen, und zwar deutlich steigen. Und wir müssen, und dann komme ich wieder zurück zu meinem Ausgangspunkt, unbedingt KI und den Umgang mit KI in die Ausbildung integrieren. Und von daher halte ich auch den italienischen Weg, ChatGPT zu verbieten. Die Gründe sind nachvollziehbar, aber ich halte ihn für grundfalsch. Warum? Wir müssen sehr viel mehr lernen, wie wir mit der KI verantwortungsvoll und reflektierend umgehen. Wir müssen lernen, damit umzugehen. Weil eins ist klar, ChatGPT ist gekommen, zu bleiben. Das wird nicht mehr weggehen. Und jetzt müssen wir überlegen, was wir damit machen. Und wenn wir es richtig machen, bekommen wir eben diese Symbiose hin. Und das erleichtert unseren Alltag und eröffnet uns neue Freiheitsgrade für andere Tätigkeiten.

00:21:26: - Stefan Groß

00:21:26: Und von daher sehe ich den Beruf des Steuerberaters an der Stelle überhaupt nicht gefährdet. Ganz im Gegenteil.

00:21:32: - Carola Heine

00:21:32: Ich sehe das sowieso. Die Maschinen dienen uns. Wir dienen nicht denen. Wer kann hier wen abschalten? Wir sprechen mit dir und wir haben uns das nicht von ChatGPT zusammenfassen lassen. Also ich glaube nicht, dass sich jemand Sorgen machen muss, dass er abgeschafft wird, wenn er was kann. Und ich glaube auch nicht, dass jemand mit ChatGPT weit kommt, wenn er oder sie nicht auch was kann. Also das greift ineinander. Man muss auch was können, diese Tools gut zu nutzen. Das ist nur noch vielen Leuten, glaube ich, gar nicht klar. Die denken, sie können jetzt irgendwelche Jobs mit abhandeln, weil das scheinbar die Maschine kann. Aber es ist immer noch wichtig, dass man weiß, was man tut. Gibt es weitere KI Tools, die du in der Kanzlei empfehlen würdest?

00:22:08: - Stefan Groß

00:22:08: Ja, es ist ja so, alleine im März 2023 wurden ja über 1000, also weltweit über 1000 KI Tools veröffentlicht. Das ist eine Nummer und es wird so weitergehen. Und man muss mal sehen, was es gibt. Es gibt viele interessante Tools. Es gibt zum Beispiel ein Tool, das nennt sich Synthesia. Mit Synthesia kann man Schulungsvideos erstellen, mit dem Avatar. Es gibt viele, viele kennen mit Journey, mit Journey ist für mich momentan das Tool, was mich am meisten begeistert, wo ich per Texteingabe Bilder erzeugen kann. Sowas kann man z. B. Nutzen, Bilder für Präsentationen zu erstellen. Es gibt eine Plattform, die heißt die Idee. Über die Plattform kann man wiederum zusammenführen, Bilder und Ton, also gesprochenen Text sozusagen, kann daraus wiederum Schulungsvideos, Promotionvideos erstellen. Also es gibt jede Menge momentan, was man nutzen kann und da ist es so, ich bin ja auch im IDST, also im Institut für Digitalisierung und Steuerrecht. Dort haben wir unterschiedliche Fachausschüsse. Ein Fachausschuss ist der Fachausschuss sieben, der sich mit neuen Technologien beschäftigt. Und dort stellen wir momentan eine Liste zusammen an KI Tools, die den Berufsalltag im steuerlichen Bereich vereinfachen und die man nutzen kann. Also neben ChatGPT als solches.

00:23:21: - Stefan Groß

00:23:21: Werden wir auch denke ich mal so in den nächsten ein, zwei Monaten veröffentlichen, wird auch dann öffentlich zugänglich sein auf der Website des IDST. Und da kann man sich sicherlich ein paar Anregungen dann holen.

00:23:31: - Carola Heine

00:23:31: Ja, das ist super. Also es ist vielen Leuten ja auch gar nicht klar, dass auch kleinere KI Tools das Leben sehr leicht machen könnten. Also ich nutze zum Beispiel jeden Tag ein Tool, das nicht nur transkribiert, sondern das Transkript mit dem Ausgangsvideo verknüpft, sodass ich, wenn ich Korrekturen im Text machen muss und irgendwas nicht verstanden habe, nur auf den Text klicken muss, dann wird mir das noch mal vorgelesen und so. Das macht man, dann ist man so daran gewöhnt. Man denkt nicht daran, dass es auch KI ist. Also KI ist ja schon sehr lange überall. Und das wollte ich noch mal so ganz klar sagen. Das ist ja kein Grund, vor irgendwas Angst zu haben, sondern eher die anderen zu fragen Was machst du? Welches Tool nutzt du? Womit sparst du Zeit? Was macht dir Spaß? Und ganz oft sind die Sachen, die Spaß machen, ja auch die, die nachher am meisten bringen. Man kann also am besten nur erzählen, mit welchen Tools man arbeitet, sich das bei anderen anhören, lernen, machen, Sachen ausprobieren. Man kann ja nicht durchfallen, wollte ich damit sagen. Viele scheinen das Gefühl zu haben, wenn sie das mal ausprobiert haben und es hat nicht sofort auf Anhieb geklappt, dass sie dann keinen Zugang zu so einer KI haben.

00:24:27: - Carola Heine

00:24:27: Aber das stimmt ja nicht. Ich kann ja bei Chat die nicht durchfallen. Also ich kann ja was anderes probieren oder ich kann mir von jemand anderem zeigen lassen, wie er damit arbeitet und das lernen. Oder halt in diesem Fall mir von jemandem erzählen lassen, was er damit macht, welche Tools er nutzt. Da kann man reinkommen, auch wenn man bis jetzt noch nicht so viele Erfahrungen mit solchen Tools hat. Oder wie würdest du damit anfangen, wenn du das nutzen willst? Was wäre da? Was wäre dein Vorschlag, wenn jetzt jemand sagt KI wollte ich schon lange mal gucken, womit fängt er dann an? Am besten auch mit Chat Dpt oder?

00:24:58: - Stefan Groß

00:24:58: Jetzt wartest du ungefähr 15 Sekunden bei mir weg.

00:25:02: - Carola Heine

00:25:02: Oh, ich habe gesagt, was macht denn jemand, der bis jetzt noch nicht den Zugang zu KI hatte und jetzt aber anfangen will und sagt, ich will was Sinnvollem anfangen? Was mache ich denn jetzt, wenn ich womit fängt die Person an, die was machen will, was ausprobieren will in Sachen KI? Hättest du da einen Tipp?

00:25:18: - Stefan Groß

00:25:18: Ja, ich würde mit ChatGPT anfangen. Ist relativ einfach. Würde mir so einen Account holen und einfach mal rumprobieren. Ja, und wie man es dann auch macht, einfach mal in YouTube gehen, paar Videos anschauen, paar Tipps holen und man lernt es am besten durch Ausprobieren. Nicht entmutigen lassen, geduldig sein, auch der Maschine den einen oder anderen Fehler verzeihen und einfach mal probieren, was funktioniert und was nicht funktioniert. Und meistens ist es ja so, es kommt ja auf den sogenannten Prompt an, das heißt das, was man in die Statuszeile eingibt oder vereinfacht gesagt, wie man die Anfrage formuliert. Und desto besser man es formuliert, desto besser man der Maschine sagt, was man von ihr möchte, desto besser sind die Antworten. Und das ist ja fast auch wiederum was menschlich ist. Weil wenn ich jetzt überlege, ich habe einen Assistenten oder eine Assistentin und möchte von der eine bestimmte Ausarbeitung haben, wenn ich der nur so kurze Infos gebe, dann bekomme ich auch meistens nicht das, was ich möchte. Ich muss ja meine Anfrage auch dort präzisieren, so genau wie möglich. Und so ist das auch. Desto genauer ich eingebe in Prompt in der Statuszeile, was ich möchte, desto besser das Ergebnis.

00:26:20: - Stefan Groß

00:26:20: Das ist der wesentliche Tipp, den man eigentlich befolgen muss.

00:26:23: - Carola Heine

00:26:23: Es ist viel besser als eine menschliche Assistenz. Denn wenn ich einer menschlichen Assistent 25 Anweisungen in einer Reihe gebe, sich die erschlagen und geht erst mal Kaffee kochen und nachher muss sie sich überwinden, das überhaupt nur durchzulesen, während die schon fertig ist. Also das ist ja, das muss man ja auch mal dazu sagen, ist man ganz viele Sachen, die einen sonst aufhalten, fallen ja weg. Man muss auf nichts warten. Man muss nicht irgendwas manuell nebenbei noch erstellen und später noch mal abgleichen. Also man muss schon gucken, ob die Sachen richtig sind, die man da bekommt. Aber ganz, ganz viele Hindernisse fallen ja weg durch KI. Es ist nicht nur Effizienzgewinne, es sind auch Hindernisse. Ich meine, das Beispiel mit der Assistentin ist richtig gut. Ich bin die absolute Briefing Queen. Das heißt, ich könnte jetzt 25 Sachen aufschreiben, die genau beachtet werden müssen, wenn ich was haben will. Aber was dann immer wieder passiert ist, dass die, sag ich mal etwas jüngere Generation dann völlig erschlagen vor so einer Liste sitzt. Das finden die kein schönes Arbeiten, das finden die sehr anstrengend und das findet KI nicht. Ki ist schon fertig, während die noch drüber nachdenken, ob sie es machen wollen.

00:27:21: - Carola Heine

00:27:21: Das hat auch Vorteile. Also das ist einfach auch eine andere Arbeitsweise. Und wenn dann die Leute, die nicht gerne mit solchen Briefings arbeiten, dann die KI füttern lernen, haben ja alle was davon. Also das mal, ich wollte nur diesen menschlichen Aspekt mit reinbringen. Wir denken immer, umfangreiche Briefings wären ganz toll, aber meine Erfahrung ist, das mögen durchaus nicht alle Menschen.

00:27:43: - Carola Heine

00:27:43: Und lexoffice ist ja, wir sind ja im lexoffice Podcast und unsere Zielgruppe sind die ganzen Kleinunternehmerinnen. Und je mehr Solopreneure und Gründerinnen und Gründer es gibt, desto schwieriger finden die das, einen Steuerberater zu finden. Also es ist einfach, es gibt keine Kanzlei, die noch großartig auf Mandantensuche ist. Ganz im Gegenteil. Viele versuchen halt die kleineren nicht lukrativen Mandanten irgendwie als Selbstbucher auszulagern oder überhaupt nicht, nehmen die überhaupt nicht mehr an. Kannst, würdest du sagen, kann man das pauschal so sagen, dass kann KI dazu beitragen, dass die Zusammenarbeit mit kleinen Unternehmen für ganz kleine wieder attraktiver wird? Also jetzt bei lexoffice ist es ja so, die Leute können ihre Belege selber buchen und dann hat der Steuerberater Zugriff auf alle Daten, wann immer er oder sie will. Aber das ist ja nur eins von vielen Beispielen, würdest du sagen KI kann das Problem auf einer größeren Ebene vielleicht noch lösen?

00:28:33: - Stefan Groß

00:28:33: Das muss man sehen, was dann die, ich nenne es mal Branchen KI Lösungen können. Aber da sehe ich eher das Problem deutlich vorgelagert. Nämlich, dass viele kleine Kanzleien, gibt es auch Unterschiede, aber viele kleine Kanzleien haben mit der Digitalisierung an sich noch gar nicht begonnen. Und bevor die sich jetzt eigentlich mit ChatGPT beschäftigen, sollten sie sich einfach mal mit den grundlegenden Themen beschäftigen. Also Zusammenarbeit mit dem Mandanten, wie kann man den Belegfluss digitalisieren, wie kann man automatisiert buchen, übernehmen und so weiter und so weiter, was es da so alles gibt. Da bin ich auch nicht der Fachmann. Aber das würde ich mal machen, bevor ich mich mit ChatGPT beschäftige. Chatgpd ist aus meiner Sicht schon etwas, was noch mal eine Stufe weiter geht und eher dann für die Fortgeschrittenen, die sich dann ohnehin bereits mit Technologie beschäftigen.

00:29:18: - Carola Heine

00:29:18: Aber es ist ja spannend, die ganzen Möglichkeiten. Ja, super. Vielen, vielen Dank für die ganzen Insights. Hast du noch etwas, was du gerne sagen oder erzählen würdest oder was du von dir berichten möchtest?

00:29:30: - Stefan Groß

00:29:30: Ich denke nein, ich denke wir haben alles besprochen und mal schauen. Ich denke auch die nächsten Monate werden spannend werden, was wir dort an Entwicklungen sehen, vielleicht auch an branchenspezifischen Lösungen, die so nach und nach dann kommen werden. Also ich bin gespannt. Ich finde es eine spannende Zeit und ich kann nur sagen, aus meiner Sicht war es noch nie so spannend, Steuerberater zu sein wie heute.

00:29:54: - Carola Heine

00:29:54: Ja, das stimmt auf jeden Fall. Vielen herzlichen Dank. Und wenn dir noch was Neues einfällt oder du was Neues Spannendes findest, sag uns super gerne Bescheid und komm einfach noch mal wieder.

00:30:04: - Stefan Groß

00:30:04: Ja, sehr gerne. Vielen Dank.