lex'talk about tax: Dr. Markus Wollweber über elektronische Kommunikation mit Behörden

00:00:06: - Olaf Clüver

00:00:06: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Let's Talk about Text, dem Podcast von Lexoffice Lexware rund um alle Themen, die die Steuerbranche bewegen. Heute haben wir das besondere Vergnügen, einen Wiederholungstäter unter unseren geschätzten Gästen begrüßen zu dürfen. Dr. Markus Wollweber, der uns schon so spannende Themen wie Legal Design und Übungen zur Vorbereitung auf die Steuerfahndung mitgebracht hat. Und das in der Vergangenheit. Und heute hier. Hallo Markus.

00:00:33: - Dr Markus Wollweber

00:00:33: Hallo lieber Olaf.

00:00:35: - Carola Heine

00:00:35: Hallo Markus, wie schön, dich wieder zu sehen. Hallo, Natürlich auch von mir. Olaf hat es schon erwähnt. Wir haben schon einige spannende Episoden mit dir aufgezeichnet. Unsere Hörerinnen können die mühelos in der Podcastliste finden. Vor allen Dingen die Mockdown Riots rund um die Steuerfahndung fand ich ja absolut faszinierend. Wir sprechen also öfter mit dir. Aber trotzdem wird es Menschen geben, die zum Ersten Mal reinhören. Und du kennst das ja schon. Jetzt bitte ich dich um eine Kurzvorstellung in drei Sätzen oder in so viel Sätzen, wie du dich wie du möchtest.

00:01:03: - Dr Markus Wollweber

00:01:03: Ich bin Diplomfinanzwirt, Anwalt und Partner bei Streck Mark Schwedhelm. Wir machen hier im Kern Steuerrecht, und zwar immer dann, wenn es speziell wird Steuerstreit, Steuerstrafrecht, Gestaltung oder Steuerberater Haftung. Und da sind wir klassischerweise Berater für Berater. Also wenn der Steuerberater vor Ort nicht weiter weiß und denkt Mensch, das ist eine Spezialmaterie oder etwas, was besonders relevant ist, was vielleicht auch so verfahrensrechtlich oder steuerstraf richtig ist, dass ich da gerne noch ein Vier Augen Prinzip reinziehe. Dann kommen wir an Bord und versuchen zu helfen.

00:01:39: - Olaf Clüver

00:01:39: Vielen Dank. Gehen wir am besten gleich in die Themen. In die Vollen. lexoffice möchte ja immer mit dieser Podcastfolge dem Publikum der Steuerberater den Informationen mitgeben, die bei der Betreuung von ganz komplexen Sachverhalten notwendig ist. Und da gibt es aktuell ein heißes Thema. Das ist nämlich Krypto und die rund um dieses Thema herrschende Unsicherheit. Und dann geht es auch um diese Selbstanzeige bei nicht versteuerten Einnahmen. Und die Frage ist, Warum kommt es überhaupt dazu, dass das so ein heißes Thema ist?

00:02:13: - Dr Markus Wollweber

00:02:13: Herr Krypto war ja viele Jahre lang ein Thema für Nerds. Also als erstes oder als weltweit erste Kryptowährung ist der Bitcoin erfunden worden. Und nachdem dann so ab 2013 ungefähr die die Kursentwicklung da so relevant wurde, ist auch zunehmend der Normalo da reingedrängt und so finden wir so ungefähr. Legt mich jetzt nicht genau fest. Seit 2017 eben den normalen Mittelständler oder jemand, der vielleicht ein bisschen Geld beiseite gelegt hat, der sich diesem Thema genähert hat. Und das ist ja auch nicht ganz unattraktiv, weil man von Anfang an davon ausgegangen ist, dass gerade Kryptowährungen anders als Gewinne aus Aktien zu besteuern sind. Das hat der BfA jetzt auch erstmalig bestätigt, dass man grob vereinfacht Kryptowährungen jetzt wie Gold besteuert. Also das heißt, wenn ich, solange ich nicht gewerblich bin und diese Kryptowährung nicht in einem betrieblichen Betriebsvermögen halte und ich ein Jahr diese Kryptowährung halte, kann ich die grundsätzlich steuerfrei verkaufen. Da denkt man, damit ist die Messe gelesen? Nein. Also natürlich gibt es zum einen High Trader, die eben jeden Tag ganz doll an und verkaufen.

00:03:27: - Dr Markus Wollweber

00:03:27: Dann gibt es eben auch häufig, das wird von den Leuten auch übersehen den Tausch. Ich gehe in Serien von Bitcoin oder umgekehrt, tausche also Krypto gegen Krypto. Das ist sozusagen nach allem, was wir aus der Rechtsprechung lesen, auch ein Veräußerungsvorgang. Und da muss ich eben auch genau gucken, ob diese Jahresfrist gewahrt ist. Und dann gibt es natürlich auch Leute, das haben wir hier auch schon jetzt vielfach, die darüber hinausgehen, noch andere Dinge mit Krypto tun, nämlich zum Beispiel Mining machen, also durch durch installierte Server die Kryptowährung herstellen, die ganzen anderen Sachen wie Landing vorgehen, Stalking oder wenn sie dann eben einen Account haben, dass sie als Haltebonus solche sogenannte Airdrops bekommen einfach vom Anbieter der Plattform zusätzlich einen wirtschaftlichen Vorteil, den sie nutzen können. Da ist noch vieles im Schwange und viele haben am Anfang aus unterschiedlichsten Gründen es schleifen lassen, das mal steuerlich aufzuarbeiten. Entweder aus Unwissenheit oder vielleicht aus der Anfangseuphorie. Ich habe ein privates Wallet. Wer will mir schon nachweisen, dass ich da Gewinne gemacht haben? Und zunehmend geht man in sich.

00:04:45: - Dr Markus Wollweber

00:04:45: Zum einen, weil man eben freiwillig zur Steuerehrlichkeit zurückkehren will, zum anderen aber auch, weil die großen Steuerfahndung eben zum einen zentrale Einheiten bilden, die sich dem Thema annehmen und zum anderen eben auch dazu übergegangen sind, die Plattformen anzuschreiben, um da Sammelauskünfte abzufragen. Was die im Grundsatz dürfen. Und dann werden wird eben mitgeteilt, wer dort ein Wallet oder ein Account erhält und gegebenenfalls auch, ob da Umsätze getätigt wurden. Und dann gehen die Steuerfahndung eben in der Regel schriftlich auf die Betroffenen zu und geben denen eine einmalige Nachbesserungsmöglichkeit. Wenn man so ein Schreiben hat oder wenn man entweder Mandanten hat oder selbst eben betroffen ist und sagt Oh, ich habe jetzt schon seit einigen Jahren da mit Krypto gehandelt, dann ist jetzt Gefahr in Verzug und man sollte sich da wirklich schleunigst groß drum kümmern, dass man eben nur Steuern zahlt und nicht auch noch ein veritables Steuerstrafverfahren an der Backe hat.

00:05:51: - Olaf Clüver

00:05:51: Was bedeutet das genau für die Steuerberater? Denn was sollten die unbedingt wissen? Und was ist so ein typischer Worst Case, der so ein Steuerberater dann auf die Füße oder vor die Füße fallen kann? Und wie sehen da deine Empfehlungen aus?

00:06:05: - Dr Markus Wollweber

00:06:05: Also machen wir es kann ja viel passieren, da machen wir den den Normalfall zurzeit. Die Steuerfahndung haben also so eine Sammelauskunft auf den Weg gebracht, haben erste Informationen und schreiben jetzt den Mandanten an und sagen Wir geben dir eine Frist von beispielsweise drei Wochen mitzuteilen, ob und wenn ja, welche Crypto Einkünfte du erzielt hast. Wir als Experten bezeichnen das als solche als goldene Brücke schreiben, weil es eben noch kein Strafverfahren eingeleitet worden und es wird die Goldene Brücke gebaut, um eine Selbstanzeige. Einmalig strafbefreiend abzugeben. Diese Frist, die könnte die Behörde verlängern. Da gibt es also keine gesetzlichen Vorgaben. In der Regel tun sie sich aber auch schon mal schwer. Das heißt, man muss dann relativ schnell tätig werden und sollte dann ein Schreiben an die Finanzverwaltung schicken, das die Voraussetzungen der Selbstanzeige erfüllt. Man muss dann zum einen für eine Steuerart ich mache das jetzt etwas vereinfacht für die letzten 11 bis 12 Jahre alles, was irgendwie bisher nicht nach oder richtig erklärt worden ist, auf den Tisch bringen. Es muss vollständig sein und es muss für jede Einkommensarten mit konkreten Beträgen belegt sein, so dass man sofort veranlagen kann.

00:07:19: - Dr Markus Wollweber

00:07:19: Also diese Veranlagungsfähigkeit ist ein ganz wichtiges Thema, weil sonst die Selbstanzeige unwirksam ist. Und da stellen sich natürlich technische Fragen, weil ich muss ja erst mal die ganzen Daten bekommen. Häufig wird ja nicht nur über eine Accountgehandelt, sondern über mehrere. Dann, das geht noch relativ zügig, kann man dann dort als Kunde so CSV Dateien mit den ganzen Transaktionen runterladen? Je älter die Daten aber sind, desto falscher sind die. Ja, also ich habe fast noch keinen Datensatz gesehen, der komplett richtig für steuerliche Zwecke die Transaktionen und die Werte usw wiedergeben und dann zurückkommt. Zu der Aufgabenstellung Mensch, was mache ich jetzt in drei Wochen? Da arbeiten wir mit dem Konstrukt der sogenannten gestuften Selbstanzeige, das unser Gründer mal erfunden ist, auch durch die Rechtsprechung anerkannt, dass wir, sobald wir eine hinreichende Erkenntnis haben, wie hoch die Einkünfte geschätzt sind, dass wir zunächst mit einem ersten Schreiben auf die Finanzverwaltung zugehen, wo wir extrem zulasten unseres Mandanten die Höhe der der Einkunftsquellen schätzen. Also viel zu hoch. Aber wir teilen das mit.

00:08:31: - Dr Markus Wollweber

00:08:31: Also wir machen in der Regel zumindest mal einen Aufschlag von 30 % auf die Zahlen, die uns zu dem Zeitpunkt bekannt sind und sagen, das sind geschätzte Zahlen, die Finanzamt, aber ihr bekommt innerhalb eines gewissen Zeit korridors die richtigen Beträge nachgereicht. Und so kann man einerseits auch einen gewissen Puffer schaffen, wenn noch irgendwas Unvorhergesehenes passiert, dass man das unter den Schätzungsbetrag noch hineinbekommt. Andererseits bekommt man das hinreichende Zeitfenster, um dann die CSV Dateien auszuwerten, zu ordnen und dem Finanzamt dann die richtigen Zahlen mitzuteilen.

00:09:05: - Carola Heine

00:09:05: Zehn Jahre rückwirkend?

00:09:07: - Dr Markus Wollweber

00:09:07: Ja, eigentlich elf Jahre. Oder zwölf. Es kommt darauf an, es gibt unterschiedliche Literatur Auffassungen, wann die Zehnjahresfrist zu laufen beginnt und einige auch die Rechtsprechung. Zum Teil geht davon aus, dass das eben verzögert losgeht. Das heißt also für die Einkommensteuer, selbst wenn ich da sozusagen vor acht Jahren Werbungskosten zu Unrecht geltend gemacht habe, da müsste ich mal in mich gehen, ob ich das nicht auch berücksichtige, wenn ich mal die, die die jetzt die Krypto Sache bereinigen.

00:09:36: - Carola Heine

00:09:36: Das ist alles so kompliziert. Ich verstehe überhaupt nicht, dass Leute sich trauen zu betrügen. Es ist unfassbar. Alleine bei dem Wort Schätzung wird mir schon ganz anders. Und das wird deinen Mandanten ja auch nicht anders gehen.

00:09:45: - Dr Markus Wollweber

00:09:45: Na ja, also jede Berufsgruppe hat einen bestimmten Anteil von Menschen, die Steuern hinterziehen. Viele aus Langeweile denke ich immer. Also was nicht besseres gerade vorhaben oder eben aus aus diebischer Freude sich mal was zurückholen zu können. Es gibt ganz viele Motive, aber nüchtern betrachtet macht in der Tat Steuerhinterziehung den Bereich häufig keinen Sinn. Zumal das ja, wenn ich klassischer Trader bin, vielleicht auch nur ein gewisser kleiner Teil ist, den ich in der Jahresfrist verkauft habe und wo dann auch am Ende eine wirkliche Steuerpflicht entsteht.

00:10:17: - Carola Heine

00:10:17: In können jetzt praktisch den Leuten, die vor elf Jahren diese Goldgräber und Aufbruchsstimmung nicht so ernst genommen haben, denn kann jetzt alles um die Ohren fliegen?

00:10:24: - Dr Markus Wollweber

00:10:24: Ja, genau. Und viele, die also richtig Trader der ersten Stunde sind. Und da eben auch Hightrader waren, fragen ja aus einem Reflex heraus, weil die. Also ich möchte nicht alle über einen Kamm scheren, aber einige doch eher skeptisch sind, um das mal euphemistisch zu umschreiben. Ob der Wegzug nach Dubai rettet? Und rückwirkend kann er natürlich nicht eine bis dahin gehende Steuerpflicht beseitigen. Und da muss man zu dem auch noch. Das würde aber hier zu weit führen auch zukunftsgewandt die sogenannte erweiterte Steuerpflicht eben in den Raum ziehen. Wenn ich in Niedrigsteuerland ziehe, kann bis zu zehn Jahre in die Zukunft nach wie vor der deutsche Staat dann auch diese Einkünfte noch besteuern.

00:11:08: - Carola Heine

00:11:08: Es hört sich nicht so an, als ob es sich lohnen würde, das System zu betrügen.

00:11:13: - Dr Markus Wollweber

00:11:13: Ja. Was heißt nicht? Also. Ja, das ist eine Frage, die ich mir als Jurist nicht stelle. Aber wir. Wir helfen ja da, wo es geht. Wir machen niemals Steuerhinterziehung. Beratung also. Und wir? Wenn wir Gestalten beraten, sind wir bei Strecken extrem konservativ, weil wir diese ganze Erfahrung aus so einem steuerstrafrechten Bereich mitbringen und da vielleicht auch eine gewisse Sichtweise haben, dass wir wissen, was ständig schiefgeht und jedenfalls in den Fällen, die aufgegriffen werden, dann lohnt es sich nie, nie, niemals im Nachhinein betrachtet, dass die ganze Chose viel, viel teurer, als wenn man von Anfang an erklärt hätte.

00:11:48: - Carola Heine

00:11:48: Ja, ich bin ja selten für die konservative Variante, aber in diesem Fall auf jeden Fall. Ja, ja, das ist. Das sind super spannende Themen und wenn man drin steckt, wahrscheinlich noch sehr viel spannender, wenn man irgend so einen Fall gerade ist oder hat.

00:12:01: - Dr Markus Wollweber

00:12:01: Aber Steuerberater, Steuerberater vielleicht noch ganz wichtig Wie gesagt, man sollte sich da schon sehr tiefgehend mit diesen mit den Auswertungsdaten beschäftigen. Es gibt da Software Anbieter, die helfen, um diese CSV Daten Dateien dann auszuwerten. Aber es gibt fast keine einzige Datei, die ich bisher gesehen habe, die nicht überarbeitung sbedürftig wäre wegen An und Verkauf Zeitpunkte wegen den Werten, die zu Grunde gelegt wurden. Das ist, je weiter man in die Vergangenheit geht, desto schlampiger haben das die Plattformen gemacht. Die haben das früher nicht ernst genommen und da sollte man schon tief einsteigen und nicht einfach aufs Knöpfchen drücken und sagen Das, was der Computer jetzt ausspuckt, ist richtig.

00:12:41: - Carola Heine

00:12:41: Ja, ja klar, es ist alles im Umbruch seit. Wir sind immer immer noch dabei, alles neu zu erfinden, auch wenn das schon seit 30 Jahren ist. Ungefähr seit 30 Jahren kann man das Internet vernünftig nutzen und ungefähr seit 30 Jahren sind wir in einem sehr großen Umbruch. Klar sind die Daten alt.

00:12:56: - Dr Markus Wollweber

00:12:56: Vielleicht noch ein Punkt, weil das total vergessen wird. Vergesst mir die Umsatzsteuer nicht. Ich bin sozusagen manchmal der Einsame unter den Rufern. Es gibt ein uraltes BMF Schreiben, das sagt Kryptowährungen ist wie eine Währung und hat mit Umsatzsteuer nichts zu tun. Das ist derzeit auch noch die Sichtweise. Aber Krypto ist ja nicht nur, sind ja nicht nur die Währung, es gibt zum Beispiel NFC, das sind sozusagen, ich sage mal, vereinfacht verbriefte Rechte oder Forderungen. Das können zum Beispiel Musikstücke sein oder so, und da ist es ziemlich fernliegend, davon auszugehen, dass das. Ähm, dass das wie eine Währung zu behandeln ist. Und wenn ich, wenn das zwischen Unternehmern hin und her gehandelt wird, dürfte wohl Umsatzsteuer entstehen. Das hat keiner auf dem Schirm. Ich möchte hier noch mal in aller Präsenz sagen, dass gerade in dem Bereich eben auch die Umsatzsteuer in Zukunft eine veritable Rolle spielen kann.

00:13:51: - Carola Heine

00:13:51: Okay, also ich sehe schon, in das Thema könnte man sich noch ein paar Stunden vertiefen. Aber wir müssen noch ein zweites Thema heute abhandeln. Und deswegen gehen wir jetzt mal zu dem Thema Die Herausforderung der elektronischen Kommunikation mit Gerichten und Finanzbehörden. Das war nämlich ursprünglich auch der Grund, weswegen wir dich eingeladen haben. Und Krypto ist uns dann noch zusätzlich eingefallen, weil das ja auch sehr spannend ist. Die Besonderheiten der elektronischen Kommunikation. Warum beschäftigt ihr euch damit? Was ist da, Was ist da gerade los?

00:14:21: - Dr Markus Wollweber

00:14:21: Erstmal beschäftigen uns damit natürlich, weil wir wie viele Kanzleien sich schon seit vielen Jahren mit Digitalisierung beschäftigen. Also wir haben zum Beispiel bei uns seit Anfang 2010 digital die unsere Akte als führend eingeführt. Das war relativ früh für eine Anwaltskanzlei und es war eben viele Jahre auch ein Ärgernis. Dass demgegenüber die Finanzverwaltung, aber eben auch die Gerichte so arbeiten wie im 19. Jahrhundert, also, das hat man vor allen Dingen gemerkt. Viele Zuhörer, die Steuerberater sind, kennen das wahrscheinlich aus der Zeit, dass die ganzen Betriebsprüfungen komplett zum Erliegen gekommen sind, weil die eben den Aktenschemel im Finanzamt hin und her schieben, aber nicht bis zur Prüferin nach Hause. Das heißt, weil da nichts eingescannt war, ging es nicht. Und Korona hat aber gleichwohl einen riesigen Digitalisierungsschub. Nicht mehr nur bei uns in der Beraterschaft, sondern auch bei den Behörden und den Gerichten mit sich gebracht. Zum einen, das war davor schon vorbereitet, ist ja dann zunächst die passive und aktive Nutzungspflicht von elektronischen Übermittlungswegen erst für uns Anwälte Anfang 22 eingeführt worden mit dem sogenannten Bea, also besonderen elektronischen Postfach und dann ein Jahr versetzt eben für die Steuerberater sogenannte Best, also besondere elektronische Steuerberater Postfach.

00:15:35: - Dr Markus Wollweber

00:15:35: Und da ist jetzt erstmals die elektronische Kommunikation auf den Weg gebracht worden. Für die Steuerberater war es nicht so schön, weil die haben überhaupt erst ihre Registrierung, stocken dann im ersten Quartal 23 bekommen, obwohl sie ja schon verpflichtet waren zu kommunizieren. Da gibt es jetzt weiß nicht, ob wir da gleich noch drauf kommen, jede Menge Fälle, wo Steuerberater noch per Fax die Klage zum Beispiel eingelegt haben und jetzt keine Wiedereinsetzung kriegen, weil die sagen also das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen, Die Gerichte sagen, ihr hättet, ihr wart seit dem 1. Januar 23 verpflichtet, elektronische Kommunikationswege zu nutzen, sagen Ich warte ab. Die Kammer hat. Mehr. Zum ersten ist noch nicht mal eine Registrierung Token geschickt. Wie sollten wir es denn tun? Sagen die Gerichte allen Ernstes. Ist auch der BGH jetzt in zwei Beschlüssen? Ja, es gab ja das sogenannte Fastlane Verfahren. Da hätte man ja einen Antrag stellen können bei der Kammer. Wenn man besondere Dringlichkeit hat, dann hätte man innerhalb von ein paar Tagen den Token bekommen und deshalb gilt erst eine Einigung per Fax als unzulässig.

00:16:37: - Dr Markus Wollweber

00:16:37: Und zweitens ist es auch vorwerfbar und deshalb kriegst du auch keine Wiedereinsetzung in den vorigen Stand. Diese Fälle fluten bei uns. Wie gesagt, wir machen ja auch Steuerberater Haftung gerade im Dutzend bei uns an, muss man leider sagen. Und das ist ganz perfide. Und die Rechtsprechung ist da auch wirklich sehr, sehr gnadenlos, muss man sagen. Ja, das ist Digitalisierung. Es gibt natürlich auch positive Effekte. Zum einen, dass man jetzt, das liegt ja grundsätzlich im Ermessen der Gerichte, aber überwiegend kriegt man es durch auch Video Verhandlung durchführen kann. Also das ist wirklich im Arbeitsalltag angekommen. Ich nutze das ganz gerne, jedenfalls wenn es keine Beweisaufnahmen gibt, weil mein Zeuge da sitzt. In dem gucke ich gerne in die Augen und gucke und schaue, möchte mir angucken, wenn der das Blaue vom Himmel lügt. Nee, nein, das war jetzt ein Scherz, Aber das ist spannend.

00:17:28: - Carola Heine

00:17:28: Das ist spannend, dass du diesen Unterschied machst. Na ja, also wenn.

00:17:32: - Dr Markus Wollweber

00:17:32: Ja, ja.

00:17:33: - Carola Heine

00:17:33: Okay.

00:17:34: - Dr Markus Wollweber

00:17:34: Aber wenn es sozusagen nur eine Rechtsfrage gibt, dann bespreche ich das vorher mit dem Mandanten, weil das ja auch ein Kostenthema. Und wenn ich da nach Stuttgart fahre oder so, dann muss ich auch meine Reisezeit bezahlen und Stimme abgeben. Das kann jetzt der Mandant entscheiden, was ihm lieber ist. Aber dann Ich habe schon im profunden Umfang hier Verhandlungen geführt. Ist mal ganz witzig. Am Anfang habe ich meine Kollegen bescheuert angeguckt, weil ich plötzlich mit Robe vorm Rechner sitze. Ja, aber so, so, das ist es eben als Anwalt, so eine echte mündliche Verhandlung. Das ist ein sehr schöner Effekt. Und zum anderen, da fehlt noch ein bisschen. Aber ich hoffe, das kommt im Finanzprozess. Kriegt man, wenn man, wenn wir Akteneinsicht nehmen. Wir müssen Akteneinsicht nehmen, um zu gucken, was beim Finanzamt eigentlich in deren Welt passiert, ist das sehr, sehr wichtig, um zu gucken, ob das Finanzamt den Bescheid noch ändern durfte. Das kann man nur beurteilen, wenn man in die Akte geguckt hat.

00:18:27: - Dr Markus Wollweber

00:18:27: Die kriegt man aber nicht ins Büro übersandt, weil angeblich das Steuergeheimnis entgegensteht. Ich glaube, das ist ein großer Blödsinn. Aber es ist so und deshalb muss man dann, wenn man Akteneinsicht nimmt, entweder zum Finanzamt oder zum Finanzgericht. Dann sitzt man auf so einem kleinen Schemelchen und guckt dann mehrere 1000 Seiten Akten durch. So ist das also. Es ist keine echte Waffengleichheit und so ist das bis heute. Und die Gerichte führen ja jetzt schon für sich, also die Gerichtsakte elektronisch. Die kann man also relativ einfach in der Regel schon per PDF bekommen. Und die, ähm, die Behörden werden aber jetzt zunehmend auch dazu gedrängt, auch ihre Akte komplett elektronisch zu führen. Das ist noch nicht so weit, aber das ist sozusagen naheliegende Musik von morgen. Und dann ist auch diese Akteneinsicht für uns komplett elektronisch möglich. Und das hat den Riesenvorteil, wenn wir in drei Monaten einfällt Mensch, auf den Gesichtspunkt könnte es doch ankommen, kann ich eben in die ganze Akte gucken. Derzeit müsste ich entweder noch mal meinen Akteneinsicht Antrag wiederholen oder darauf vertrauen, dass ich just diese Blätter kopiert habe.

00:19:31: - Carola Heine

00:19:31: Wahnsinn eigentlich. Wenn man überlegt, was eigentlich theoretisch alles geht, ist das doch alles Wahnsinn. Ja.

00:19:37: - Dr Markus Wollweber

00:19:37: Genau. Also da ist eigentlich die Finanzverwaltung noch eher gut ausgestattet, weil der Fiskus stattet alle die Behörden gut aus, wo es Geld gibt. Deshalb ist die Justiz an sich auch immer so schlecht ausgestattet. Ja, aber da hinken sie noch hinterher.

00:19:51: - Carola Heine

00:19:51: Sag doch mal, welche Sachen sind denn schon erfolgreich standardisiert, damit wir nicht so negativ mit denen gibt es das schon, kann man sagen, das und das läuft schon gut?

00:19:59: - Dr Markus Wollweber

00:19:59: Ja, also wie gesagt, diese Verhandlungen laufen ganz gut und man kann ja auch schon seit vielen Jahren. Das als Digitalisierung zu bezeichnen ist ja eigentlich lachhaft. Aber auch per Mail mit dem Finanzämtern in Korrespondenz treten, dann gibt es ja seit vielen Jahren auch Elster, wo man zum Teil auch verpflichtend elektronisch die Steuererklärung einreicht. Das ist ja auch eine Vereinfachung. Umgekehrt sind die Betriebsprüfungen in der Digitalisierung ja mit ihren Auswertungstools schon immer relativ weit. Das heißt, die haben jede Menge Programme. Ähm, das fing an mit dem sogenannten Quadrat Test. Das ist heute viel ausgeklügelter, wo die eben auch auf normale Auswertungsprogramme zugreifen und zunehmend ja vollmundig auch behaupten, sie würden KI einsetzen. Da müssen wir natürlich immer up to date bleiben. Die Finanzverwaltung teilt diese Erkenntnisse und Programme natürlich nur ungern mit uns, aber das ist so ein Hase Igel Spiel, das wir auch immer up to date sind. Was da jetzt für Auswertungsstools eingesetzt werden.

00:21:07: - Carola Heine

00:21:07: Okay, warum teilen die das zögerlich?

00:21:10: - Dr Markus Wollweber

00:21:10: Ja, weil die natürlich sozusagen den Vorsprung haben wollen, um denjenigen, bei denen es eine Angreifbarkeit gibt, das aufdecken zu können, ohne dass der sich präventiv darauf vorbereiten kann.

00:21:21: - Carola Heine

00:21:21: Es hört sich immer alles an, als ob man in den Krieg zieht, oder?

00:21:24: - Dr Markus Wollweber

00:21:24: Im Krieg, nicht aber in die Schlacht.

00:21:28: - Carola Heine

00:21:28: Ja, ich finde es schade.

00:21:30: - Dr Markus Wollweber

00:21:30: Das ist so drakonisch, aber häufig. Also der Normalfall ist ja, dass eine Betriebsführung nicht total konfrontativ abläuft. Und das ist ja zunächst mal auch wirklich ein Rat, auch als Berater erst mal zu gucken, wie man zwar mit harten sachlichen Argumenten, aber verbindlich im Ton schauen kann, dass man sich so rüstet, dass man zum Beispiel so eine Außenprüfung einvernehmlich abschließt. Ja, und überwiegend ich. Ich bin der letzte, der hier Beamten Bashing betreibt. Das ist auch nicht richtig. Überwiegend findet man ja gerade in den Betriebsprüfungen auch ordentliche Beamte, mit denen man auch ordentlich reden kann und auch ordentliche Ergebnisse erzielen kann. Aber für eine Betriebsführung kann genauso gut aus unterschiedlichen Gründen völlig aus dem Ruder laufen. Und da muss man eben das gesamte Eskalationsprogramm dabei haben, was einem an die Hand gegeben wird, bis hin, dass man die Behörden mit hunderten von Einsprüchen überzieht, die überwiegende Anzahl unzulässig. Aber egal, wir legen eben gegen alles Einspruch ein. Wenn man es durch eskaliert, das kommt bei uns auch vor, dann eskalieren wir das durch.

00:22:36: - Dr Markus Wollweber

00:22:36: Aber nicht, weil wir eitel sind, sondern weil wir. Weil wir dann glauben, damit ein sachlich erreichbares Ziel und Mehrwert für den Mandanten erzielen zu können.

00:22:45: - Carola Heine

00:22:45: Auf Eitelkeit wäre ich garantiert niemals gekommen.

00:22:48: - Dr Markus Wollweber

00:22:48: Ich finde bei Anwälten so 30 %. Alles, was der normale Anwalt tut, passiert aus Eitelkeit. Nein, das ist jetzt übertrieben. Aber das ist, das darf man nicht unterschätzen. Das ist jetzt wieder eine ernst gemeinte Einwendung.

00:23:01: - Carola Heine

00:23:01: Okay, ich war das. Ich finde diese ganzen Geschichten, Wenn man eine Prüfung hat, dann wird man geprüft. Es gibt Regeln, an die hält man sich. Dass man in Deutschland so oft das Gefühl hat bei der Behördenkommunikation, dass man von vornherein als Verbrecher eingeschätzt wird und dass die von Anfang an davon ausgehen, dass man was falsch gemacht hat. Das finde ich so anstrengend. Also sage ich mal so Wenn ich irgendwelche Schätzungen oder so habe, dass immer alles davon ausgeht, dass ich das katastrophal gegen die Wand gefahren habe, dass immer jemand so tut, als ob man das als Unternehmer nicht hinbekommt oder bei Behörden Kommunikation, das oft so ein bisschen dieses Misstrauens mitschwingt, das finde ich anstrengend, nicht die Prüfung an sich. Weißt du, was ich meine?

00:23:38: - Dr Markus Wollweber

00:23:38: Es kommt ja mal Adressat Empfänger. Wenn wir uns jetzt mit Betriebsprüfer unterhalten, werden die in großer Mehrheit sagen, dass das überhaupt nicht stimmt und die ja sehr sachbetont rangehen, Das sind die auch überzeugt, und das tun die aus ihrer Erfahrungswelt auch. Aber gleichwohl kommt ja jemand in unsere Welt und wälzt alles um und sucht ja zunächst den Fehler. Also es ist ja nun mal so und wenn ein Fehler gefunden hat, versucht er für sich ein Mehrergebnis daraus abzuleiten. Das heißt, aus der Sicht vieler Mandanten ist das dieser Frontalangriff. Aber die Beamten aus ihrer Hemisphäre tun nur sachbetont ihren Job.

00:24:15: - Carola Heine

00:24:15: Die haben wahrscheinlich ganz andere Erfahrungen gemacht und sind da etwas vorgeprägt. Also die werden ja ganz andere Sachen erleben.

00:24:22: - Dr Markus Wollweber

00:24:22: Also bei uns ist schon alles vorgekommen, dass es Prügeleien gab, das gab es auch schon, aber das kommt nur vereinzelt vor.

00:24:29: - Carola Heine

00:24:29: Oder? Wenn ich jemals eine Betriebsprüfungen haben sollte, musst du bitte zu Besuch kommen und meine und meine Hand halten.

00:24:36: - Sprecher 4

00:24:36: Komisch, komisch, das höre ich öfter.

00:24:37: - Olaf Clüver

00:24:37: Solche Sachen. Immer wenn es zu einer Konfrontation kommt. Und das könntest du dann bitte auf meiner Seite sein. Dabei bin ich dabei bin ich doch auch nur ein ganz netter Typ.

00:24:49: - Sprecher 4

00:24:49: Und.

00:24:49: - Olaf Clüver

00:24:49: Gar nicht konfrontativ.

00:24:51: - Carola Heine

00:24:51: Bitte lass uns mal im Thema weitergehen.

00:24:57: - Sprecher 4

00:24:57: Wir haben.

00:24:59: - Olaf Clüver

00:24:59: Wir haben bei der Recherche zu dieser Folge noch ein Dokument gefunden. Das ist von 2017. An dem hast du mitgearbeitet und wir haben es für alle, die es gerne noch mal lesen möchten, natürlich dann verlinkt. Ähm, gib uns doch mal eine Einschätzung Wie sieht diese Welt jetzt sieben Jahre später aus? Und äh, zwei Pandemien hat es überstanden und eine Krise. Und was fehlt noch auf dem Weg zu deinem Idealfall dazu?

00:25:27: - Dr Markus Wollweber

00:25:27: Also ich war ja viele Jahre im Gesetzgebungsausschuss Zivilverfahren srecht des Deutschen Anwaltsvereins. Denkt man gar nicht warum? Was macht jetzt den Steuerrechtler da? Ich weiß auch nicht, wie ich da reingekommen bin, aber ich war da. Und dann haben wir eben auch jedes Jahr für den Deutschen Anwaltstag eben Tagung vorbereitet. Und Digitalisierung betrifft den den Zivilprozess genauso wie natürlich den Finanzprozess. Und damals war ein großes Thema, ob und wie man Videoverhandlungen optimieren kann und dazu führen kann, dass sie sozusagen durchgeführt werden. Aber wir haben uns dann eben auch Gedanken gemacht, weil es da in der wissenschaftlichen Ausarbeitung eben viele Themen gibt. Ob es in Zukunft neue Formate geben kann, indem man sich nur noch schriftlich einlässt, also sogenannte strukturierter, strukturierter Parteivortrag ist so ein Thema. Das ist natürlich etwas, was sich ein Teil der Richter zum Beispiel wünsche. Dann, ähm, die stellen sich ja so vor. Trägt sozusagen seine Argumente jeweils der Kläger auf der linken Seite. Ich vereinfache das jetzt und der Beklagte, also meinetwegen hier im Finanzwesen ist das Finanzamt auf der rechten Seite ein und dann stehen sie schon tabellarisch alle Argumente gegenüber.

00:26:37: - Dr Markus Wollweber

00:26:37: Und so wird der Partei Vortrag von Anfang an strukturiert. Das sind also Themen, die auch in der Anwaltschaft völlig unterschiedlich gesehen werden. Ich habe da aber nur persönlich die Meinung von der Woche über die Meinung, dass ich strikt dagegen bin, ausnahmsweise, wenn es freiwillig passiert. Das kann natürlich gerne passieren. Ich bin Anwalt und es gibt Momente, wo ich gerne sozusagen unstrukturiert vortragen möchte, weil das meinem strategischen Vorgehen entspricht. Und es ist sozusagen mir als Anwalt in meiner DNA widerstrebt es zutiefst, mir in irgendeiner Weise Vorgaben geben zu lassen. Das ist aber sozusagen damals schon von uns beleuchtet worden und ist auch, also es gibt dazu bisher keine Gesetzgebungs initiativen, aber eben das war eines der großen Themen, die eben bis heute fortgeführt werden. Ja, und dann generell eben die Digitalisierung der Justiz. Da gibt es ja schon auch Schritte nach vorne. Stichwort der Best. Generell eben die Art, wie die Gerichte arbeiten und da ist die die Gerichtsbarkeit auf dem Weg. Es gibt ja auch Pilotprojekte, beispielsweise beim Amtsgericht Hamburg, wo eben im elektronischen auf elektronischen Plattformen ermöglicht wird, Klagen einzulegen.

00:27:59: - Dr Markus Wollweber

00:27:59: Ja, um dem dem Rechtsuchenden auch ohne Anwalt in Sachen geringen Streitwert die Möglichkeit zu geben, ein Klageverfahren oder ein Schlichtungsverfahren anzustrengen. Das begrüßen wir. Das haben wir vom DHV auch eben stark begrüßt, aber das steckt eben auch noch in der Entwicklung. Und das letzte ist natürlich, dass eben auch eine Justiz Einzug hält. Wir alle sind ja sehr gespannt, was die großen Fachverlage mit ihrem Datenschatz, also Haufe, Juris und wie sie alle heißen, mit KI alles produzieren. Ob da in Zukunft der fertige Schriftsatz mit dem E und der Kirsche auf der Sahnetorte rausläuft oder nicht. Und das wird jetzt noch mal ernst zu sein, werden natürlich auch in Zukunft eben nicht nur eine technische, sondern auch eine ethische Frage sein Wie werden wir Entscheidungsprozesse von einer Justiz durch KI vorgeben lassen oder es vielleicht in zehn Jahren, zum Beispiel in kleinen, in zehn Jahren in kleinen Verfahren eine erste Instanz komplett KI gesteuert gibt und nur noch in Berufungsverfahren echte Menschen darauf gucken? Nee, Carola, dich gruselt es schon so ein bisschen, denke ich.

00:29:13: - Dr Markus Wollweber

00:29:13: Aber das.

00:29:13: - Carola Heine

00:29:13: Sind.

00:29:14: - Dr Markus Wollweber

00:29:14: Strömungen, die es. Also diese Ansätze wird es definitiv geben und die Frage ist, ob wir das wollen und ob und wie weit das dann gesetzlich zugelassen wird.

00:29:24: - Carola Heine

00:29:24: Ich meine, es ist ja großartig, dass KI diese Auswertungen machen kann, aber sie sollten ein Hilfsmittel für Menschen sein, sobald es um sowas geht wie Medizin oder Gerichtsverfahren oder oder. Sollte da niemals irgendwas Schicksalsentscheidendes automatisiert durchlaufen und man sich darauf verlassen, dass jemand die Kraft oder die Energie oder die Ressourcen hat in Berufung zu gehen. Also das ist für mich persönlich ist das ein Werkzeug und nicht ein Ersatz. Das sollte auch so bleiben, immer wenn es um Menschen und Schicksale geht.

00:29:50: - Dr Markus Wollweber

00:29:50: Wie gesagt, ich glaube, dass das die Sichtweise zum Beispiel auch mit den großen Teilen der Richterschaft, also deshalb, das würde auf massive Gegenwehr stoßen. Aber gleichwohl wird es natürlich viele geben, die und nicht zuletzt diejenigen, die solche Produkte verkaufen und ein Man bringen, die über solche Lösungen nachdenken.

00:30:07: - Carola Heine

00:30:07: Ja, aber da muss man dann ein bisschen gegen kämpfen, finde ich.

00:30:11: - Dr Markus Wollweber

00:30:11: Ja, genau. Und das ist ja auch wieder, um ernst zu werden. Meines Erachtens müsste man vielleicht auch mal eine Dissertation schreiben, ob es ein grundrechtlichen Anspruch auf menschliche Entscheidungen in der Judikative gibt als grundrechtsähnliches Grundrecht. Also ich habe mir noch nie Gedanken darüber gemacht, aber wahrscheinlich würde man das ableiten können und zumindest mal aus dem Justiz Gewährleistungsanspruch im Sinne des 103. Grundgesetz. Da könnte man mal drüber nachdenken, wenn nicht sowieso schon Studenten darüber nachdenken.

00:30:39: - Carola Heine

00:30:39: Sehr spannend. Ja, ich hoffe, dass jemand das findet und hört. Idee für Dissertationsarbeitet in den Shownotes über SEO auffindbar sein. Das wäre auf jeden Fall. Finde ich eine super gute Anregung. Jetzt frage ich mal bevor wir. Wir müssen jetzt irgendwann langsam mal das Thema abrunden. Aber ich wollte vorher noch fragen, was dein Lieblingsthema ist. Was begeistert oder fasziniert dich am meisten an diesen ganzen Sachen?

00:31:03: - Dr Markus Wollweber

00:31:03: Digitalisierung.

00:31:04: - Carola Heine

00:31:04: An dieser, diese Themen, die wir heute hatten? Also diese, sage ich mal, die Behörden, Kommunikation und und und. Gibt es irgendwas, wo du sagst das gefällt mir super gut, oder? Da beschäftige ich mich gerne mit oder da rege ich mich bevorzugt drüber auf. Es ist wahrscheinlich diese.

00:31:18: - Dr Markus Wollweber

00:31:18: Ich persönlich habe ja eine gewisse Technikaffinität und jenseits aller moralischen Bedenken denke ich so ein bisschen wie. Ob das eine Büchse der Pandora ist, ja, oder was da auf uns zukommt und was da in naher Zukunft machbar ist. Denn wer sich mal mit drei und vier auseinandergesetzt hat, was ich getan habe, sieht diese enorme Leistungsfähigkeit. Und viele Kollegen, die sich nicht damit beschäftigen, sagen, da kommen ja nur falsche Ergebnisse raus. Aber wenn ich diese Art von Software auf diesen Datenschatz der großen juristischen und juristischen Datenbanken draufflasche und das ist ja jetzt schon technisch möglich, dann kommen da jetzt schon heute und da bin ich total gespannt auf die ersten Leistungsangebote der der Verlage beachtliche Ergebnisse raus. Nee, das ist dann so sozusagen, wie wenn ich einen jungen Steuerberater jungen Anwalt einsetze, der mir einen Rohling präsentiert. Und natürlich kann da noch mal ein dicker Schnitzer sein. Dafür brauche ich noch auf absehbare Zeit dann den erfahrenen Steuerrechtler, aber der hat da schon recht. Das ist meine feste Annahme und profunden Rohling als Ausgangsprodukt, wo er darauf aufsetzen wird.

00:32:36: - Dr Markus Wollweber

00:32:36: Und das ist etwas, was mich bei aller Gefährlichkeit äußerst fasziniert.

00:32:40: - Carola Heine

00:32:40: Ja, das kann ich gut verstehen. Was ich immer denke, woran, worüber wir zu wenig nachdenken, ist wir sprechen über diese Themen. Wir sind in den Branchenthemen und in der Digitalisierung, stehen fit, wir erkundigen uns, wir probieren diese Tools aus. Wir sind vielleicht positiv geschätzt 4 % der Bevölkerung, die restlichen sind die Empfänger unserer Ergebnisse. Und von denen wird ein riesengroßer Teil überhaupt nie kapieren, was da technisch abgeht. Und das ist auch Verantwortung, in die man in Zukunft dann wird steigen müssen. Da muss man den Leuten dann erklären, wo ihre Antworten und ihre Fragen und ihre tollen Werbeanzeigen herkommen und womit die beschallt werden und welcher Service von den Menschen und von der Maschine geleistet wird. Das wird ein Teil Verantwortung werden.

00:33:19: - Dr Markus Wollweber

00:33:19: Diese Proporz auch könnte dazu führen, dass sozusagen. Aber jetzt kommen wir ganz vom Thema ab die Arm Reich Verteilung und die die Schere noch größer wird, weil sozusagen größere Einheiten diese Software Rechte beherrschen und alle Dienstleistungen die drum herum hängen und damit auch die Wertschöpfung noch stärker an sich heranziehen und der Rest eben sozusagen da noch weniger von profitiert. Also es sind ganz viele Herausforderungen, die mit KI hier reingehen, angefangen von Schwerstkriminellen und Hackerangriffen über solche Umverteilungsthemen bis hin zu den ganzen Chancen, die wir durch diese neue Art der Technologie, die ja wirklich eruptiv unser Zusammenwirken umwälzen wird, mit sich bringt.

00:34:06: - Carola Heine

00:34:06: Es gibt ja immer dieses Gerücht, dass es ein Zitat gibt. Es ist ja angeblich noch nicht mal ein richtiges, dass es ein chinesischer Fluch wäre. Mögest du in spannenden Zeiten leben. Angeblich ist es ja nicht wirklich ein Fluch, aber wir leben in spannenden Zeiten.

00:34:19: - Dr Markus Wollweber

00:34:19: Ja, also man kann viel über die Zeiten denken, nur nicht, dass sie unspannend sind.

00:34:24: - Carola Heine

00:34:24: Super, spannender Input. Wieder vielen Dank.

00:34:26: - Olaf Clüver

00:34:26: Das ist ja also ein besseres Überleitungswort. Zur Abschiedsrunde hätte ich ja überhaupt gar nicht finden können. Danke, das war schon mal ganz großartig. Und natürlich viele Grüße an Sarah Vielinger. Ja, die auch jederzeit herzlich willkommen ist und gerne wiederkommen darf. Und ja, Markus, das ist. Ich könnte stundenlang weiter sprechen. Also ich könnte auch stundenlang weiter zuhören. Das ist wirklich unglaublich lehrreich und dabei sehr unterhaltsam. Und das ist etwas. Das ist eine sehr seltene Kombination und ich finde es ganz großartig, spannend. Und ich, äh, muss ja auch mal meine persönliche Bewunderung, wie gut du wirklich über so viele komplexe Dinge informiert bist. Also, ähm, da ziehe ich meinen Hut vor, denn das ist beileibe kein Inselwissen, sondern alles das, was diesen ganzen Kosmos da in irgendeiner Form berührt. Ähm, bist du wirklich gut informiert? Und das finde ich äußerst bewundernswert. Und danke, dass du das mit uns teilst.

00:35:30: - Dr Markus Wollweber

00:35:30: Ja, das hängt auch an euren schlauen, schlauen Fragen. Und der Anwalt hat ja eigentlich von nichts eine Ahnung, aber zu allem eine Meinung. Und äh, aber nein, Scherz beiseite, ich brenne eben für diese Themen, für Steuerrecht und ich kann das verstehen, warum andere dafür brennen. Und da möchte ich immer gerne zu begeistern. Wenn wir es heute wieder ein Stück weit gelungen wäre, dann wäre ich wirklich froh.

00:35:52: - Sprecher 4

00:35:52: Ganz sicher.

00:35:53: - Carola Heine

00:35:53: Wir haben uns bestimmt nicht zum letzten Mal gehört. Vielen Dank für deine Zeit und bis bald.

00:35:57: - Dr Markus Wollweber

00:35:57: Vielen Dank. Tschüss. Tschüss.