lex'talk about tax: Insider-Talk zum Thema E-Rechnung mit Leonard Joost

00:00:00: Olaf Clüver Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von lex'Talk About Tax, dem Podcast von Lexware für alle Themen, die die Steuerbranche rundherum bewegen. Ich freue mich heute, mit meiner Co-Moderatorin Carola Heine, wieder einen spannenden Gast begrüßen zu dürfen.

00:00:19: Carola Heine Ja, wir haben einen ganz spannenden Gast und wir haben auch einen Dauerbrenner unter den spannenden Themen. Zumindest in diesem Jahr wird es immer eines der spannendsten Themen bleiben. Olaf, wir sprechen schon wieder über die E-Rechnung.

00:00:30: Olaf Clüver Ja, das stimmt. Das ist ein Dauerbrenner. Da hatten wir ja schon den einen oder anderen Podcast zu, aber du siehst eben auch, die Hörerinnen und Hörer haben da offensichtlich Bedarf, dass man dieses Thema noch weiter beleuchtet.

00:00:41: Carola Heine Ja, wir haben nicht nur mit dem lexoffice Kanzlei der Betreuer Sebastian gesprochen, der erklärt hat, wie das aus seiner Sicht aussieht mit einem guten Onboarding-Prozess und einem Masterplan, damit die E-Rechnung in den Kanzleien gut läuft, also eine Folge mit sehr hohem Nutzwert. Wir haben auch von der Tax Arena Berlin eine superspannende Diskussion mitgenommen, wo wir mit Jens Henke, Philipp Strauch und nicht zuletzt Kati Bruns darüber gesprochen haben, wie das Thema E-Rechnung aus Unternehmersicht, Softwareanbietersicht, Steuerberater und Steuerberaterverbandssicht aussieht. Und trotzdem haben wir es heute geschafft, noch mal jemanden zu finden aus einem völlig anderen Bereich mit noch mal weiteren spannenden Infos. Was sagst du denn dazu?

00:01:21: Olaf Clüver Ich finde das großartig. Wer würde sich an die anderen beiden Folgen nicht erinnern, sowohl Sebastian als auch natürlich dieser bisher längste Podcast mit den vier Gästinnen und Gästen, die wir hatten. Und deswegen bin ich ganz gespannt, was das heute wieder für uns bedeutet und welche Infos wir unseren Hörinnen und Hörern anbieten können.

00:01:37: Carola Heine Dann lasst uns jetzt mal loslegen.

00:01:39: Olaf Clüver Ich freue mich drauf.

00:01:41: Carola Heine Bis gleich. --

00:00:03: Olaf Clüver Wir begrüßen heute im Studio Leonard Joost, einen Mitarbeiter der Finanzverwaltung, der heute nicht in dienstlicher Eigenschaft hier ist. Herzlich willkommen.

00:00:13: Leonard Joost Vielen Dank.

00:00:15: Carola Heine Hallo Leonard. Olaf hat dich jetzt ja gerade sehr knapp vorgestellt. Hättest du noch ein paar andere Sachen über deine Person zu erzählen, damit unsere Zuhörerinnen und Zuhörer ein bisschen besser einschätzen können, mit denen wir gleich plaudern?

00:00:26: Leonard Joost Ja, das mache ich natürlich sehr gerne. Also von mir auch noch mal ein herzliches Willkommen. Ja, ich bin Mitarbeiter der Finanzverwaltung da eben im Finanzministerium des Landes Nordrhein-Westfalen und jetzt seit fast zehn Jahren im Umsatzsteuerreferat tätig. Also wir machen alles, was ich eben mit den 19 und 7% so in unserem alltäglichen Leben befasst. Und damit beschäftigen wir uns eben den ganzen lieben langen Tag. Ja, ich bin da mehr zufällig hingekommen, das muss ich ganz ehrlich sagen, aber ich habe es eigentlich keine Sekunde bereut und finde das nach wie vor eine sehr, sehr interessante Thematik. Im Schwerpunkt fasse ich mich dann eben damit, was wir eben jetzt hier gleich näher besprechen wollen, nämlich mit der Rechnung und dem Vorsteuerabzug. Und das ist natürlich ein Thema, was immer so ein bisschen vielleicht nebensächlich läuft, weil das ist ja dann immer nur dieses Papier, was man hin-und herschickt. Aber das hat eine sehr, sehr große praktische Bedeutung betrifft jeden Unternehmer, sei es jetzt auf der Eingangs-oder der Ausgangsseite. Also ist etwas, was so das unternehmerische Leben ganz maßgeblich prägt Und da stehen eben jetzt einige vielleicht sogar recht gravierende Änderungen an und da muss man natürlich jetzt noch mal ein bisschen genauer hinschauen, wohin denn da die Reise an der Stelle geht.

00:01:42: Olaf Clüver Genau, und das wollen wir auch machen, denn bei der Einführung der elektronischen Rechnung beziehungsweise des Meldesystems bist du, wenn du dann in dienstlicher Eigenschaft unterwegs bist, auf der Seite der Finanzverwaltung, sowohl auf der Ebene der Europäischen Union als auch Deutschlands aktiv. Was bedeutet das jetzt in der Praxis und welche Aufgaben beinhaltet das für dich?

00:02:04: Leonard Joost Genau, also auf europäischer Ebene, da spielt im Moment natürlich das Meldesystem eine sehr große Rolle, weil das ist einfach ein technisch unheimlich herausforderendes Projekt. Man muss sich das vorstellen, am Ende des Tages müssen 27 verschiedene Systeme, weil genauso viele Mitgliedstaaten haben wir, am Ende des Tages irgendwie miteinander reden können. Das ist also ein vor allem nämlich eher technisch geprägtes Themenfeld und da ist man im Moment eigentlich vielmehr damit beschäftigt, überhaupt mal die Best Practices aus den anderen Mitgliedstaaten einfach mal abzufragen, weil viele Mitgliedstaaten sind sehr, sehr weit weg von einem Meldesystem. Also es gibt natürlich so Staaten wie Italien, Griechenland, die haben da schon seit vielen Jahren, die haben ihre Erfahrungen gesammelt und davon wollen wir natürlich jetzt als Deutschland, aber eben auch viele andere Mitgliedstaaten, natürlich mal davon profitieren, weil wir diesen Weg eben noch nicht gegangen sind.

00:02:52: Leonard Joost Also das hat einen sehr technisch geprägten Hintergrund. Hingegen dann auf nationaler Ebene, da gestaltet sich die Situation ein wenig anders. Da sind wir im Moment noch sehr stark überhaupt in der Einführung der elektronischen Rechnungen. Wofür brauchen wir natürlich auch eine Rechtsgrundlage, weil in einem Rechtsstaat braucht ja alles irgendwo seinen rechtlichen Wiederhalle an dieser Stelle.

00:03:12: Leonard Joost Und da sind wir jetzt schon seit einem guten halben Jahr in der Situation, dass es ein Gesetz gibt. Das ist zwar noch nicht in Kraft getreten in seiner Gänze, aber es gibt es zumindest. Also das haben wir dann mit konzipiert. Aber natürlich, was genauso spannend ist für die Unternehmerinnen und Unternehmer, ist natürlich Wie sind denn die vielen Rechtsfragen, die sich daraus ergeben, denn zu klären? Weil nur, weil ich ein Gesetz habe, heißt das ja nicht, dass die ganzen Anwendungsfragen, und das ist ja das, worüber wir hier häufig bei der elektronischen Rechnung uns unterhalten müssen, wie sind die denn zu lösen Und da ist im Moment so die Kernaufgabe, die Meinung der Finanzverwaltung zu entwickeln und eben der Allgemeinheit so ein bisschen darzulegen beziehungsweise im Moment ist dann da auch die Verbendeanhörung ein ganz, ganz wichtiges Thema, wo dann fast 100 Verbände mal ihre Meinung dazu schreiben durften, weil das ist, wie gesagt, ja ein Thema, was alle so ein bisschen betrifft. Und da sind wir eben jetzt gerade dabei, mit der Rückkoppelung mit den Verbänden da die Verwaltungsaufassung weiterzuentwickeln und damit das Ziel eben erreicht werden kann, bis zum 01.01.2025, dann auch eine Auffassung der Finanzverwaltung tatsächlich zu veröffentlichen, damit eben die Praktika wissen, woran sie sind, wenn sie sich jetzt eben diesem Thema immer weiter nähern.

00:04:29: Carola Heine Ja, sehr spannend.

00:04:30: Olaf Clüver Ja, absolut. Ich habe das so verstanden, dass also ein großer Teil deiner Aufgaben eben auch Kommunikation beinhaltet. Ist es jetzt so, wenn aus dieser Kommunikation jetzt tatsächlich noch mal was entsteht, so nach dem „Oh, da haben wir noch gar nicht dran gedacht, kann das dann tatsächlich das grundsätzliche Gedanken gut noch mal verändern oder justieren?

00:04:52: Leonard Joost Also erst mal ist es völlig richtig, dass im Moment auch sehr viel Kommunikation folgt oder auch notwendig ist. Also die verschiedensten Die ganzen Institutionen fragen mal an: „Können wir uns nicht mal darüber austauschen? Wie sieht das denn die Finanzverwaltung in dem und dem Punkt? Also das ist im Moment auch eine der Hauptaufgaben und wird auch relativ aktiv eingefordert. In welchem Rahmen man das immer bedienen kann, muss man natürlich sehen, weil sonst würde ich 24 Stunden am Tag nichts anderes mehr machen. Da muss man auch einfach so ein bisschen die Waage finden. Das ist eben vollkommen richtig. Der Prozess ist ja noch lange nicht abgeschlossen. Also das BMF-Schreiben, was es im Moment gibt, da ist sicherlich schon das Grundgerüst erstellt. An dem Grundgerüst wird man nicht mehr großartig rütteln, vorerst, aber es ist ein Thema, was sich ja unheimlich weiterentwickelt. Die Rechtsetzungsakte auf der EU-Ebene sind ja bis heute noch nicht verabschiedet tatsächlich. Also das grundlegende VAT in the Digital Age-Paket, auch wieder genannt, das gibt es ja noch gar nicht. Das könnte vielleicht an der einen oder anderen Stelle noch mal zur Veränderung führen. Aber die letzte Detailfrage, die werden wir eh bis zuletzt nicht lösen können, weil jeden Tag entdeckt der der Unternehmer oder die Unternehmerin natürlich eine völlig neue Frage, weil man sich ja immer mehr damit beschäftigt und da ist eigentlich schon der Anspruch, dass man nie weitestgehend versucht, einer Lösung herbeizuführen.

00:06:11: Leonard Joost Es ist aber natürlich so, dass das jetzt nicht sofort passieren kann und wird, sondern dass das vielleicht erst in einem halben Jahr ist. Aber ist es eigentlich schon der Anspruch, dass man da relativ bürgernah agieren möchte, dann möglichst viele Fragen zu klären. Wir werden uns aber natürlich am Ende des Tages nicht darüber unterhalten können: „Ja, ist denn eine eine andere elektronische Rechnung, die das Gesetz nicht vorsieht, auf einmal zulässig? Da sind uns dann einfach gesetzgeberisch auch irgendwo die Hände gebunden und das Grundgerüst ist ja da schon vorgegeben, aber es ist eben so Randfragen, Detailfragen, die wird man eigentlich immer klären können.

00:06:47: Carola Heine Das wäre jetzt auch meine Frage gewesen, als du sagtest, ihr habt sehr viele rechtliche Sachen zu klären, habe ich sofort gedacht, die können ja unmöglich alles wissen, was alle Verbände und Organisationen und Groß-und Kleinunternehmen betrifft. Wie ist denn der Kommunikationsprozess? Wenn jetzt irgendjemand so eine komplexe Frage hat, können die einfach an euch mailen oder gibt es Formulare, wo das eingetragen wird? Wie kommuniziert ein normaler Unternehmer denn mit der Finanzverwaltung zu solchen Themen?

00:07:13: Leonard Joost Also klar, der Weg steht einem immer offen, dass man uns eine Mail schreibt, aber man muss natürlich sehen, wenn das jetzt völlig überhang nimmt, dann wird irgendwann die schiere Masse das kaum noch bewältigen lassen. Daher hat sich im Moment der Weg so etabliert, dass das vornehmlich über die Verbände läuft. Also nahezu jede Branche ist ja in irgendeiner Art und Weise organisiert und die kanalisieren das dann auch so ein bisschen und geben das dann gebündelt weiter. Und das hat sich bisher eigentlich als relativ erfolgreich herausgestellt. Also die Antworten sind sehr umfangreich, sind sehr detailliert. Das ist eine sehr, sehr gute Grundlage, eben diesen weiteren Erertungsprozess fortzuführen. Und dann wird man aber irgendwann dazu übergehen, natürlich, dass das vielleicht tatsächlich eine Frage ist, die nur noch einen Unternehmer betrifft. Und da wird dann vermutlich eher die individuelle Kommunikation dann am Ende des Tages der Weg sein. Aber im Moment sind wir vielfach noch in dem Abstecken von grundsätzlichen Fragen, die dann eben nicht nur einen, sondern dann möglicherweise Millionen betreffen. Und da ist natürlich so ein kanalisierter Weg doch deutlich effizienter für alle Beteiligten. Also das gilt ja jetzt nicht nur für uns als Finanzverwaltung oder für die Finanzverwaltung generell, sondern eben auch einfach für die Unternehmerinnen und Unternehmer, dass das da so ein bisschen strukturiert wird an der Stelle.

00:08:27: Carola Heine Also Steuerberater würden für Ihre Mandanten über den Steuerberaterverband fragen bei solchen Fragen?

00:08:32: Leonard Joost Das wäre zum Beispiel ein Weg oder wenn man eben selbst in einem Verband organisiert ist, dass man dann über diesen Weg dann tatsächlich geht.

00:08:40: Olaf Clüver Okay. Schließt sicherlich auch eine Menge doppelter Fragen aus.

00:08:44: Leonard Joost Richtig.

00:08:46: Olaf Clüver Lass uns mal ein Thema rausnehmen. Was kannst du uns zu der Verlängerung der Übergangsfristen zum 01.01.27 und zum 01.01.28 sagen? Was hat es da mit Aufsicht?

00:08:59: Leonard Joost Also, dass es überhaupt diese Verlängerung gibt. Das Gesetz trifft ja in Kraft zum 01.01.2025 tatsächlich, aber da das eben ein unheimlich hoher Aufwand ist, diesen Prozess anzupassen, weil das darf man nie nur so verkürzt auf die Rechnung an der Stelle betrachten, sondern die Rechnung ist ja nur das Endprodukt eines Prozesses von der Angebotserstellung über die Leistungserbringung bis dann letztlich die Rechnung erbracht wird. Das ist ja ein sehr, sehr langer und sehr feingliedriger Prozess und das ist die Rechnung ja nur Wo sitzt der kleine Baustein von. Damit man das aber effizient gestalten kann, das Ganze, muss man eigentlich diesen kompletten Prozess mal einer Untersuchung zu führen: Wo kann ich mich denn digital möglichst aufstellen, dann auch effizient eine elektronische Rechnung erteilen zu können? Weil das eben nicht eine Aufgabe ist, die man von heute auf morgen bewältigen kann. Also wenn man mal an größere Unternehmen oder gar Konzerne denkt, die da mit zehtausenden Mitarbeitern unheimlich komplexe Prozesse in den einschlägigen Softwareen haben, dann bedarf das einfach einer gewissen Zeit. Das hat der Gesetzgeber erkannt und deswegen entschieden, nicht nur, dass das Gesetz ein Jahr später erst in Kraft tritt, als es dann tatsächlich verabschiedet worden ist, also fast ein Jahr.

00:10:10: Leonard Joost Wir haben ja im März 2024 ist das Gesetz ja in Kraft getreten. Haben wir also dann praktisch bis die Rechnung das erste Mal richtig scharf geschaltet wird, also wo dann keine Übergangsregelung mehr gilt, haben wir fast drei Jahre Zeit, dass die Unternehmerinnen und Unternehmer eben sich diesen neuen umsatzsteuerrechtlichen Regularien an der Stelle anpassen können. Für kleine Unternehmen haben wir ja sogar noch ein Jahr länger Zeit beziehungsweise für diejenigen, die eben Edifakt als Rechnung bisher verwenden. Das ist einfach der Hintergrund, weil es hilft uns nichts, wenn wir das jetzt mit der Brechstange einführen das Ganze und wir dann im halben Jahresrhythmus immer das Ganze verlängern müssen. Und das ist nämlich etwas, was jetzt viele andere Mitgliedstaaten im Moment erfahren. Ich will jetzt hier auf keinen Namenblick eingehen, aber ein großer Nachbarstaat von uns, die im halben Jahresrhythmus dabei, immer wieder ihre Fristen nach hinten zu verschieben, weil es dann doch komplexer ist, als man ursprünglich dachte. Und diesen Ansatz wollte man hier ausdrücklich nicht und hat deswegen gesagt, wir geben den direkt etwas länger Zeit. Und dann kann ich wahrscheinlich schon direkt die eine Frage vorwegnehmen, die dann immer kommt: „Ja, wie sieht’s denn mit einer Verlängerung über den 01.01.27. Oder 01.01.2028 aus?

00:11:24: Leonard Joost Das ist immer eine sehr beliebte Frage, die einem so gestellt wird. Wir sind noch nicht in der Situation, dass man darüber entscheiden muss. Ausschließend kann man es nie, aber man sollte sich auch genauso wenig darauf verlassen, dass das Ganze jetzt noch zwei Jahre verlängert wird.

00:11:40: Olaf Clüver Da habe ich … Entschuldige.

00:11:42: Leonard Joost Nein, genau. Also das ist im Moment die Situation, weil das eine sehr, sehr häufige Frage ist, die immer gestellt wird: „Wie sieht es denn aus, 1.1.29, 1.1.30? Ich würde damit im Moment nicht planen.

00:11:52: Olaf Clüver Also ich werde tatsächlich was anderes gefragt in meiner Eigenschaft als Praktika, und zwar, ich weiß gar nicht, ob du da irgendwas zu sagen ob das überhaupt geht, aber ich höre vielerorts, die sagen: „Ich sehe das am 01.01.25 noch nicht. Das schieben die noch nach hinten. Glaubst du das oder ist der Termin jetzt fix und da wird auch nicht mehr dran gerüttet?

00:12:13: Leonard Joost Das ist fix. Das Jetzt das zugrunde Liegende ist im Bundesgesetzblatt veröffentlicht. Wir haben ja jetzt schon zwei neue Jahressteuergesetze, zumindest im Entwurf, da ist auch nichts vorgesehen. Und dadurch, dass es ja die Übergangsregelung gibt zum 01.01.27, hat der Gesetzgeber da wäre jetzt nicht unbedingt die Not, dieses Datum nach hinten zu verschieben, weil der 01.01.25 kann alles und nichts verändern. Das ist eben eine Frage, wie weit ich mich dann in diesem Thema E-Rechnung schon bewegen möchte. Deswegen besteht da eigentlich jetzt nicht die unbedingtte Not.

00:12:47: Carola Heine Ich glaube auch nicht, dass das … Also was mich am Anfang so irritiert hat, war, dass ich ja, wenn ich unbedingt trödeln will, kann ich ja die Umstellung vertrödeln. Ich kann ja gucken, dass ich einfach nur irgendwie E-Rechnung empfangen kann und kann mich dann wieder bei der anderen Geschichte erst in letzter Minute kümmern: Ist das gesund? Also wäre es nicht sinnvoller, irgendwas zu nehmen, was sofort alle können müssen und dafür dann eine längere Frist zu geben?

00:13:11: Leonard Joost Spielst du jetzt so ein bisschen darauf an, zu sagen: „Empfang muss ich können, aber verschickt noch nicht?

00:13:16: Carola Heine Ja.

00:13:17: Leonard Joost Ja, das ist sicherlich ein wenig unglücklich in den Übergangsregelungen formuliert. Das kann man sicherlich so sehen, aber dann war der Prozess soweit gedienen, dass man da auch nicht mehr großartig dann rütteln konnte an der Stelle. Ich würde es aber mal vielleicht aus einer eher praktischen Sicht beleuchten: Wer will denn was von wem, wenn ich als leistender Unternehmer eine Rechnung schreibe? Wobei ich weiß, mein Gegenüber kann ihn nicht empfangen, kann die nicht verarbeiten, kann die also auch nicht bezahlen. Da tue ich doch gut daran, mich nach demjenigen zu richten, der das Geld überweist. Ist sicherlich nicht 100% gelöst. Da ist vielleicht auch so ein bisschen leicht unglückliche Situation Entstanden. Ich würde es aber jetzt aus Praktikersicht auch nicht vielleicht zu kritisch sehen, weil nun mal es diese Situation gibt, wenn der andere die Rechnung nicht verarbeiten kann, bezahlt er sie nicht und dann sollte ich ihm vielleicht die auch in einem anderen Format schicken.

00:14:18: Carola Heine Wie reagieren denn die Unternehmerinnen und Unternehmer, mit denen ihr zu tun habt, auf die Einführung der E-Rechnung oder habt ihr da keine Berührungspunkte?

00:14:26: Leonard Joost Wir kriegen natürlich schon eine Resonanz gespiegelt bei Veranstaltungen, bei Seminaren. Das ist schon etwas, womit wir in Berührung kommen. Zunächst ist man natürlich, wenn man das auch noch in den größeren Kontext sieht, im Steuerbereich verändert sich gerade unheimlich viel. Die Digitalisierung wird immer mehr forciert. Es passieren natürlich auch Dinge außerhalb der Umsatzsteuer tatsächlich. Also die anderen Steuerrechtsgebiete bleiben ja nicht untätig und viele sehen einfach den Aufwand, das Problem, diesen Aufwand zu stemmen. Was ich sehr gut nachvollziehen kann, was auch ein absolut berechtigter Standpunkt ist an dieser Stelle. Einfach, weil man die Kapazität nicht hat, also sowohl jetzt auf dem rechtlichen Bereich, wenn man jetzt mal nur die Steuerberatung et cetera nimmt, aber das ist natürlich auch ein Thema, was ganz maßgeblich von einer technischen Umsetzung lebt, die ja vielleicht noch viel, viel komplexer ist als die Rechtsfragen, die wir klären müssen. Weil am Ende des Tages muss irgendein Programmierer da sein, der das auch umsetzt.

00:15:25: Carola Heine Also ich finde ja, dass diese Umsetzungsgeschichte komplett in die Hände der Software wieder gehört. Das sollte gar nicht jeden Unternehmer und jede Unternehmerin belasten, sondern die sollen einfach eine moderne Lösung buchen können und wissen können, dass sie dann damit versorgt sind. Die Softwarelösungen müssen eh Rechnungsverdesign, meine ich, von meinem Empfinden her. Gut, jetzt bin ich eine Einzelunternehmerin und habe natürlich auch viel mehr Kontakt mit Solopreneuren und kleinen Leuten. Die anderen Leute, mit denen wir zu tun haben, sind Olaf und ich, da treffen sehr viele Steuerberater, die sowieso schon überlastet sind, die gar nicht so begeistert sind, wenn sie sich was Neues kümmern müssen. Und ich finde, unter dem Aspekt, finde ich, das sind die Softwareanbieter, die sich kümmern müssen und dann haben wir gleich eine viel kleinere Gruppe, die, die man sich kümmern muss, dass die topfit sind, dass die das umgesetzt bekommen, dass die Leute nur noch das machen, was sie immer machen, aber die Software kann schon das Nötige. Das wäre es doch eigentlich. Wieso müsste das doch eigentlich laufen, denke ich?

00:16:18: Leonard Joost Ja, kann man, glaube ich, so sehen. Da hat man 80% der Probleme gelöst, aber auch die Softwareanbieter brauchen natürlich den Programmierer, den sie nicht haben vielleicht, Stichwort Fachkräftemangel. Und es ist natürlich auch so, desto größer ein Unternehmen ist, desto größer ist auch die Softwarelandschaft und diese ganzen IT-Dienstleistungen müssen natürlich dann auch implementiert werden, weil eine Rechnung wird am Ende aus dem Lieferprogramm gespeist. Dieses Lieferprogramm zieht sich seine Daten aus der Angebotserstellung und so ist dann die Kette und auch die Vernetzung. Und das muss natürlich am Ende des Tages vielleicht auch irgendeiner machen. Also klar, die Hauptklasse, wenn die Softwareanbieter zu tragen haben, aber das ist jetzt nicht so, dass die Unternehmer dann drei Bausteine buchen und dann sind die raus. So Vielleicht, glaube ich, kann man das dann an dieser Stelle nicht vereinfachen. Aber es ist so, die scheuen erst mal aus nachvollziehbaren Gründen den Aufwand. Aber es ist so, wenn man dann mal sich länger mit den Kolleginnen und Kollegen unterhält, dann sehen sie auch zunehmend, die immer größer wären, eine Chance, Stichwort Digitalisierung. Das ist einfach der Punkt. Und wenn man diese Hürde erst mal gesprungen hat, ja, ich habe jetzt hier richtig Arbeit und Aufwand, aber ich habe ja davon einen Nutzen, selbst einen Nutzen, Weil das ist ja gerade im steuerlichen Bereich immer so eine Sache: Wer profitiert denn am Ende des Tages von dieser Änderung?

00:17:36: Leonard Joost Es ist ja gerne mal die Finanzverwaltung, die dann Meldepflichten erfüllt bekommt, und dann hat aber die Finanzverwaltung den Vorteil, weil sie Sachen besser prüfen kann, weil die eben externen Daten bekommt. Hier haben wir mal eine der seltenen Situationen, wo Nutzließer unmittelbar aber auch der Unternehmer ist. Also das wird ja auch sehr stark als Digitalisierungsmaßnahme gesehen. Sicherlich ein wenig forciert extern durch den Gesetzgeber. Die freien Stücke mögen da vielleicht an der einen oder anderen Stelle wenig zurückstecken. Es gibt aber auch viele Unternehmer, die sagen: „Wir begrüßen das endlich, weil wir nämlich vielleicht unsere eigene Digitalisierung gar nicht mehr so vorantreiben konnten, weil unsere Geschäftspartner gar nicht den Druck haben, weil die sagen: „Ich möchte das nicht aus den verschiedensten Gründen. Jetzt habe ich aber eine gesetzliche Pflicht, die am Ende des Tages alle umsetzen müssen. Das heißt, auch die Unternehmen, die bisher digital sind, können vielleicht die Digitalisierung noch weiterentwickeln, weil sie dann einfach alle von einem gleichen Standpunkt ausgehen können, zumindest was die Rechnung angeht, die ja schon in der Kommunikation zwischen Unternehmern ein ganz, ganz wichtiger Baustein ist. Das muss man einfach mal so sehen. Also wenn man sieht, was da teilweise vor Automatiken hinterhängt, wie wird dann automatisch geprüft, ob die Rechnung irgendwie eingegangen ist, ob die Ware eingegangen ist.

00:18:51: Leonard Joost Das wird dann mit der Wareneingangskontrolle verbunden und am Ende des Tages wird die automatisch gebucht und bezahlt. Das spart natürlich auch enormen personellen Aufwand, vor allem personellen Aufwand, den ich nicht leisten kann, weil ich das Personal nicht habe. Und das ist so die Zweistufigkeit, die ich da relativ deutlich wahrnehme. Erste Reaktion: „Ich möchte nicht. Ist es Aufwand? Zweite Reaktion: „Vielleicht ist es ja doch eine Chance. Das ist so das, was ich relativ deutlich mitbekomme.

00:19:17: Carola Heine Meinst du, es gibt irgendeine Möglichkeit? Kann man ein Gefühl für die Zahl kriegen? Wie viele Unternehmen werden jetzt digitalisiert durch die E-Rechnung? Gibt es da Statistiken oder kann man absetzen, wie viel Prozent oder wie viele hundert dass tausende Firmen jetzt auf einmal im nächsten Zeitalter landen?

00:19:33: Leonard Joost Also dadurch, dass ich keinen Vergleich habe zwischen die, die schon digital sind und die, die jetzt digital werden, in Klammern müssen, kann ich das jetzt nicht quantifizieren. Aber wenn man sich mal einfach vergegenwärtigt, wir haben rund 6 Millionen steuerpflichtige Unternehmen in Deutschland. Die müssen sich 100% mit dem Thema beschäftigen und da sind dann die ganzen kleinen Unternehmen gar nicht mit gerechnet. Da sind die ganzen Unternehmer, die überwiegend steuerfrei Umsätze tätigen, nicht in Begriffen. Stichwort Heilberufe, Stichwort soziale Einrichtungen. Die müssen sich vielleicht nicht auf der Ausgangsseite die Umsatzsteuer kümmern, aber die müssen bekommen ihre Rechnungen. Die müssen sie ja demnächst auch verarbeiten können. Sie sind noch mal Unternehmen, auch wenn sie selbst keine Umsatzsteuer abführen. Also man muss da sagen, 6 Millionen plus, plus, plus werden sich jetzt diesem Thema nähern müssen tatsächlich.

00:20:26: Carola Heine Spannende Zeiten.

00:20:29: Olaf Clüver Eine Geschichte, die mich noch interessiert, und zwar habt ihr eigentlich direkten Kontakt, direkte Begegnung mit Steuerkanzleien, weil es ist ja wieder so, die Steuerkanzlei ist meines Erachtens nach mit dem Thema E-Rechnung wirklich nur hart verhaftet, wenn sie als Unternehmen auftreten und man hat ihnen dieses E-Rechnungsthema aber wieder über den Zaun geworfen: „Sie mögen sich bitte für alle Ihre Unternehmen darum kümmern. Und hat es da mal eine Resonanz gegeben, dass das vielleicht von denen nicht so gewollt ist?

00:21:00: Leonard Joost Ja, da ist eigentlich die Antwort, die ich gerade gegeben habe, so mit diesem zweigleisig beziehungsweise mit dem Aufwand. Klar, die möchten den Aufwand eigentlich nicht haben, weil sie mit so vielen anderen Aufgaben beschäftigt sind, dass sie eigentlich sagen, wir können das kaum leisten. Ich würde mal gar nicht so sehr sagen, dass die Finanzverwaltung denen das über den Zaun geworfen hat, sondern das ist vielleicht auch irgendwo ein Anspruchsdenken der Mandantinnen und Mandanten. Ja, aber die sagen, das ist das Thema Steuer. Da kommt das Wort Steuer drin vor, also muss man Steuerberater machen. Dass der Steuerberater in aller Regel überwiegt, nur in rechtlicher Hinsicht natürlich der erste Anlaufpunkt ist, ist irgendwie klar, aber es ist ja jetzt nicht so, dass der Steuerberater sich dann da hinsetzt und das Programm implementiert Die sind da so ein bisschen, ich will jetzt nicht sagen, zufällig, aber schon irgendwie über diese klassische Steuerkombination. Es hat was mit Steuer zu tun, also macht ihr das mal jetzt bitte für mich. Dazu sind die gekommen und es ist genau dieses zweischneidige Schwert auf der einen Seite. Der Aufwand ist da, aber auf der anderen Seite sind natürlich auch die Steuerberaterinnen und Steuerberater ein Kreis, der davon profitiert.

00:22:11: Leonard Joost Die berühmte Zettelwirtschaft wird dann weitestgehend ein Ende finden. Ja, aber es ist so, ich kriege dann demnächst meine Unterlagen weitestgehend digital, alles ab 250 €. Das ist ja die Kleinbetragsrechnung, die ja ausgenommen ist, was auch übrigens ein total vernünftiger Schritt war. Das gibt es demnächst nur noch digital, sowohl ausgangsseitig als natürlich auch eingangsseitig. Also der berühmte Mann dann mit dem Schuhkarton, da sollte nicht mehr so viel drin sein in diesem Schuhkarton, der dann am Ende des Monats kommt und sagt: „Bitte einmal kontieren und buchen. Das sollte dann an der Stelle eigentlich auch ein Ende haben. Also da gilt eigentlich das Gleiche mit Aufwand und Digitalisierung sind hier, glaube ich, wieder die Stichworte.

00:22:54: Carola Heine Wenn du dir irgendwas wünschen könntest, was jetzt für die Einführung der Eheerechnung für diese, sage ich mal, die ersten ein, zwei Jahre gut, was richtig gut laufen könnte, was noch nicht der Fall ist oder was du einfach anders organisiert hättest oder was du dir wünschen würdest? Gibt es da irgendwas, wo du sagen würdest, wenn ich einen magischen Knopf hätte, den würde ich drücken und dann wäre die Welt so oder so?

00:23:15: Leonard Joost Ich denke, bei allen Beteiligten ein wenig Gelassenheit. Ja, es ist eine große Veränderung. Ja, es wird vieles auf den Kopf stellen, aber es gibt die Übergangsregelung. Es ist jetzt ja nicht so, dass wir was völlig Neues erschaffen, sondern die Papierrechnung aus Zellulose und Tinte wird demnächst eins und null. Also der Charakter ändert sich ja jetzt nicht grundlegend. Wir haben auch gewisse Nutzen darin, dass dann nämlich Flüchtigkeitsfehler ausgeschlossen sind. Ich habe mich im Datum vertan und das wird in der nächsten Betriebsprüfung beanstanden. Diese Fehler sollten in der nächsten nicht mehr auftreten. Und das sind alles so eine Perspektive, die uns eigentlich recht hoffnungsfroh stimmen sollte, aber viele sehen das Thema im Moment sehr angespannt. Und wir haben ja noch Zeit und man kann das ja auch noch in Ruhe umsetzen. Man muss sich halt nur früh genug darum kümmern. Das gehört zur Wahrheit auch dazu, weil ich glaube, wenn man das so ein bisschen beherzigt, kann man relativ gelassen an diese Sache rangehen und Es würde vielleicht die eine oder andere Diskussion, Entscheidung, aber auch den Umgang miteinander so ein bisschen entspannen, wenn man ein bisschen gelassen an die Sache rangeht, weil es ist jetzt auch nicht zu erwarten, dass die Finanzverwaltung dann zum 01.01.2027, 2028, nun herumgeht und den Vorsteuerabzug versagt.

00:24:32: Leonard Joost Das geht aus verschiedenen, vielleicht auch europarechtlichen Gründen überhaupt nicht, aber das ist so ein bisschen eine Angst, die ich vielleicht an der einen oder anderen Stelle auch so spüre, die eben jetzt viele auf der Unternehmerseite haben. Das ist aber nicht zu erwarten, dass das passiert, weil man muss sich ja immer eins vergegenwärtigen. Der Vorsteuerabzug, der ja da letztlich dran hängt, ist von der Rechnung abhängig. Wir schreiben drei bis vier Milliarden Rechnungen. Das kann sich die Finanzverwaltung eh nicht alles angucken und Wie viel Vorsteuerabzug wird jedes Jahr geltend gemacht? 750 Milliarden Euro plus. Wenn die Finanzverwaltung dann 10% jetzt die Axt anlegen würde, das geht aus volkswirtschaftlichen Gründen schon gar nicht. Klar, wenn ein Fehler passiert, muss man darauf hinweisen, den muss man korrigieren, aber viele haben jetzt die Angst, demnächst ist der Vorsteuerabzug faktisch weg, nur wegen der elektronischen Rechnung, aber es ändert sich ja eigentlich nicht viel an der Stelle. Und dass man da so ein bisschen gelassener rangeht, was dann vielleicht auch so ein bisschen die Kräfte freisetzt, sich dem Thema dann auch in angemessenem Umfang so ein bisschen zu nähern. Das wäre so mein Wunsch, weil im Moment wirkt das sehr, sehr verkrampft auf mich alles.

00:25:40: Carola Heine Ja, das ist ein super Wunsch. Entschuldigung, Olaf, weil wir ja auch mit diesen Podcast-Folgen und dem Gespräch mit Experten dazu beitragen wollen, aus dem Thema die Panik rauszunehmen. Und deswegen finde ich das super, dass du jetzt … Es gibt ja so viele Sachen, die du hättest wünschen können und dieses jetzt ist gut für alle. Danke schön.

00:25:57: Olaf Clüver Also dem schließe ich mich vorbehaltlos an. Ich bin auf vielen Veranstaltungen unterwegs und in dieser Branche viel unterwegs und manchmal habe ich das Gefühl, bewusst Angstgebilde konstruiert und da wird eine Panik geschoben und ich kann das wirklich nur unterstützen, einfach mal durchatmen und es wird schon nichts gravierend schiefgehen. Wenn man sich seiner Sache selber sicher ist und nicht vorhat, irgendwie links und rechts am System vorbeizuarbeiten, dann wird das System einem auch nicht wirklich schaden wollen. Und diese Gelassenheit wünschen wir uns auch. Da bin ich ganz bei dir.

00:26:36: Carola Heine Ein sehr schönes Schlusswort von uns allen, glaube ich, oder?

00:26:41: Olaf Clüver Lass ich so stehen. Dann bleibt es mir jetzt noch, dir, Leonard, wirklich herzlich zu danken. Das war unglaublich spannend und auch wirklich mal, ich sage mal, Horizont erweitert, das aus einer ganz anderen Perspektive zu hören. Wirklich jemand, der im Alltag damit intensivst beschäftigt ist, weil ansonsten läuft man Gefahr, mit gefährlichem Halbwissen konfrontiert zu werden. Aber das hier war jetzt mal wirklich Expertise. Herzlichen Dank dafür.

00:27:12: Leonard Joost Sehr gerne.

00:27:13: Carola Heine Vielen herzlichen Dank und wenn der ganze Sturm vorbei ist und du wiederkommen möchtest, uns zu erzählen, was schlimm und was gut war, freuen wir uns sehr.

00:27:21: Leonard Joost Komme ich dann drauf zurück. Danke dir. Danke schön.

00:27:24: Carola Heine Danke.